Наше счастливое детство

[Ravil]

В связи с утверждениями, что в СССР в 60-е годы небыло очередей и понятия дефицита, впомнилась песенка Высоцкого как раз из этого времени.
Вот отыскал в сети:

ПОЕЗДКА В ГОРОД
_______________

Я - самый непьющий из всех мужуков:
Во мне есть моральная сила, -
И наша семья большинством голосов,
Снабдив меня списком на восемь листов,
В столицу меня снарядила.

Чтобы я привез снохе
с ейным мужем по дохе,
Чтобы брату с бабой - кофе растворимый,
Двум невесткам - по ковру,
зятю - черную икру,
Тестю - что-нибудь армянского разлива.

Я ранен, контужен - я малость боюсь
Забыть, что кому по порядку, -
Я список вещей заучил наизусть,
А деньги зашил за подкладку.

Значит, брату - две дохи,
сестрин муж - ему духи,
Тесть сказал: "Давай бери что попадется!"
Двум невесткам - по ковру,
зятю - заячью икру,
Куму - водки литра два, - пущай зальется!

Я тыкался в спины, блуждал по ногам,
Шел грудью к плащам и рубахам.
Чтоб список вещей не достался врагам,
Его проглотил я без страха.

Но помню: шубу просит брат,
куму с бабой - все подряд,
Тестю - водки ереванского разлива,
Двум невесткам - по ковру,
зятю - заячью нору,
А сестре - плевать чего, но чтоб - красиво!

Да что ж мне - пустым возвращаться назад?!
Но вот я набрел на товары.
"Какая валюта у вас?" - говорят.
"Не бойсь, - говорю, - не доллары!"

Растворимой мне махры,
зять - подохнет без икры,
Тестю, мол, даешь духи для опохмелки!
Двум невесткам - все равно,
мужу сестрину - вино,
Ну а мне - вот это желтое в тарелке!

Не помню про фунты, про стервинги слов,
Сраженный ужасной загадкой:
Зачем я тогда проливал свою кровь,
Зачем ел тот список на восемь листов,
Зачем мне рубли за подкладкой?!

Где же все же взять доху,
зятю - кофе на меху?
Тестю - хрен, а кум и пивом обойдется.
Где мне взять коня в пуху,
растворимую сноху?
Ну а брат и самогоном перебьется!

1969
________________________________________________

 

[Ravil]

Очереди - свойство распределительной системы.

В антиутопии Зиновьва "Зияющие высоты" это свойство описывается принципом "Очередизм - низшая стадия псизма". По книге псизм - это полнейший социзм.

 

[Ravil]

Да кто вам всем сказал такую муть?

Эту муть преподавали в курсе политэкономии. Этот курс был обязательным в любом ВУЗе. Кстати, преподавали неплохо.
Весь пафос марксизма-ленинизма распределительный, а не созидательный. Как сделать так, чтобы создаваемая прибавочная стоимость не присваивалась капиталистом, а правильно распределялась.
"Общественные фонды потребления" - одно из фундаментальных понятий этой теории.
Ну а уж как эта теория воплощалась в практике конкретной системы, было достаточно времени понаблюдать. Во время золотой осени социализма в СССР. Хотя, надо сказать, такое вспоминать не люблю. Есть много других, греющих душу воспоминаний.

 

[Ваня Курский]

Покричи громче. Только дал ссылку - и в лужу садишься. Где тут про начало планирования снизу??? Подними мне веки.
"Его разработка «снизу», т. е. на предприятии, ведётся на базе той информации и указаний, которые поступают от вышестоящих органов и с учётом предложений самого предприятия." - далеко не это. Нужное я выделил.

Какая разница на основе чего? Планирование осуществляется снизу, ясно же написано, на основе указаний конечно. Но снизу. Это не указания "сделать столько то", от предприятий шли наверх планы "мы сделаем столько то".

 

[Ваня Курский]

В антиутопии Зиновьва "Зияющие высоты" это свойство описывается принципом "Очередизм - низшая стадия псизма". По книге псизм - это полнейший социзм.

О-па! Может быть вы еще что от Зиновьева процитируете относительно советского строя? Он далеко не ограничивается "Зияющими высотами", которые никакая не антиутопия по сути, так как имеет мало общего с чушью вроде Оруэлла.

Эту муть преподавали в курсе политэкономии. Этот курс был обязательным в любом ВУЗе. Кстати, преподавали неплохо.
Весь пафос марксизма-ленинизма распределительный, а не созидательный. Как сделать так, чтобы создаваемая прибавочная стоимость не присваивалась капиталистом, а правильно распределялась.
"Общественные фонды потребления" - одно из фундаментальных понятий этой теории.
Ну а уж как эта теория воплощалась в практике конкретной системы, было достаточно времени понаблюдать. Во время золотой осени социализма в СССР. Хотя, надо сказать, такое вспоминать не люблю. Есть много других, греющих душу воспоминаний.

И что? Я говорил об отсутствии распределительной системы что ли? Я говорил что дефицит и очереди это НЕ типичная её черта. Гайдара терпеть не могу.

 

[Grau OL]

Пошел посмотреть на ванин профиль.
Возраст не указан.
Но лет 14 видать уже есть.

 

[Август]

Новые учебники Истории Украины - наше все! ...

 

[Ваня Курский]

Ваня, в мире и в истории нет примеров тому, чтобы безденежные распределительные системы были бездефицитны (это тонкая юстировка обеспечиваемая рынком) и были без очередей. Ну нет их и не было. Как говорил Райкин об этом - даже если "все будет, но чего-нибудь - не хватает".

В мире и в истории вообще нет аналогов советской системы, поэтому сравнивать абсолютно неправомерно, ибо не с чем. Советская система это феномен, уникальный случай. Как и Запад, который так же вещь феноменальная и уникальная.

Вообще это полная чушь сравнивать социализм в СССР и капитализм на Западе, ибо места, где эти системы осуществлялись, не имеют ничего общего. Было бы правомерно теоретически сравнивать две абсолютно одинаковые страны, не отличающиеся друг от друга ничем, кроме как строем. Немного ранее я уже постил по этому поводу. Что например если сравнить античность времен расцвета с капитализмом времен его первых стадий развития (тот же 17й век), то сравнение явно будет не в пользу капитализма. Но это же не говорит о том, что античность и рабовладельческий строй эффективнее и лучше капитализма.

Более того, капитализм прошел столетия развития, крови, рабства, войн, лишений и прочего и прочего. В результате чего он развился до известного уровня. СССР прошел лишь 70 лет, этот строй совершенно не развил свой потенциал. И вы сейчас сравниваете подростка вступившего в кризис переходного возраста (который за свою короткую жизнь еще и два раза отхватывал конкретных люлей) со взрослым мужиком.

 

[Ваня Курский]

Ваня, все было не так. Т.е. люди не сами себе планы назначали, а "ИМ СПУСКАЛИ ПЛАН" - это такой штамп тех времен. Они могли план не выполнить, выполнить и перевыполнить. Ну и доложить НАВЕРХ об этом.

Спускали указания, на основе этих указаний и возможностей предприятия создавался план на предприятии. Потом он шел на верх, на верху на основе этих планов создавался план района, шел выше, и так вплоть до Госплана. Что непонятного? Так было, и никакие штампы меня не интересуют, хохмы сатириков меня так же не интересуют, меня интересуют только факты, без домыслов.

 

[Ваня Курский]

Ну не совсем, Ваня, не совсем. Ведь не только СССР был такой системой. Все страны соцлагеря через это прошли по всему земному шару. Там где такая жесткая распределительная система - там дефицит и очереди. Начиная с Кубы, через Европу, в Сев. Корею.

Да только СССР был. Остальные со значительными оговорками. Факт остается фактом, никто еще не доказал (кроме "великогоэкономистагайдара") прямую зависимость КАС и дефицита с очередями. Система СССР была подростком, не более.

Да и не было это причиной распада системы, но это уже другой разговор.

Вань, ты пряма идиллию рисуешь.

Какая идиллия? Это закон. Так было прописано в нормативных актах.

Дурь заключалась в том, что были случаи (т.е. сплошь и рядом) когда спускались абсолютно невыполнимые планы, которые не выполнялись ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ.

Дурь была, есть и будет всегда, везде, при любом строе и в любую эпоху. Это не показатель порочности системы.

Пример - убитое сельское хозяйство и многомиллиардные дотации туда.

Что? Надо думать сейчас сельское хозяйство здравствует? И надо понимать что в той же Европе нет многомиллиардных дотаций в эту отрасль? При чем тут советская система?

Т.е. хотя планы разбрасывались на основе изучения статистики и реального положения дел, все же планы создавались исключительно СВЕРХУ (после докладов снизу, разумеется). Именно таким образом и существовала плановая, административно-командная система. Именно поэтому она и навернулась - у нее не была отлажена обратная связь (то, что ты называешь планированием снизу).

Еще раз говорю, связь была отлажена вполне нормальная, по крайней мере на НПО ПМ и ГХК в медвежей Сибири. И планы выполнялись и корректировки вносились. Может у нас тут случай особый?

 

[Ваня Курский]

1. Все врут НО коммунистическая партия в этом переплюнула всех
мировое господство коммунистической идеологии - это по вашему, не достаточно большые "управленческие амбиции"

Господство чего? Предмета вы не знаете. Вы наверное не слышали что Сталин надавал по шапке Коминтерну и идея "мировой революции" была успешно похоронена?
Ну а про "коммунисты врут больше всех"... Конечно-конечно... [нудно играет на скрипке]

2.а мозги в нужную сторону, по вашему, промываються не с целью управления? Особенно если учесть, что вся пресса и телевиденье в СССР были государственнымиИ выполняли указания все того же госаппарата Или вы связь не улавливаете?

Мозги промываются чтобы люди думали в нужном направлении. В основном для спокойствия. К госаппарату это не имеет никакого отношения. Девушка, предмета вы не знаете совершенно. Зачем спорите?

3.Воот и я о том же из карьеристких соображений, так как без вступления в партию никакой управленческой карьеры быть не могло НО страну вели к коммунизму все равно Идейно вели Врали. Вот почему я "идейные" брала в кавычки да, ради карьеры и кормушки но - народу говорили - ради идеи торжества коммунизма. И экономику так же строили, распределяли - но не зарабатывали. Кормили соцстраны, начинали безнадежные стройки, денежки народные буквально в землю зарывали - одни советские "долгострои" вспомните при такой безалаберности - кризис неминуем. Что мы и имели несчастье почувствовать на собственной шкуре.

Какой поток херни, извините за выражение...

насчет тапочек - прямое - перевыполнить план по производству тапочков для трудового народа - отчитаться, получить вымпел передовика соцтруда, выплатить зарплату работникам и все произведенные тапки свезти на базу и там згноить или раздать на пайки - В силу спешки технология производства порушена и тапки отпадают от подошвы в первые 5 мин эксплуатации, но для отчетности по раздаче пайков льготникам - вполне покатит. Фабрика план выполнила - выполнила, а остальное никого не трогает
Попробуйте такое провернуть в условиях рынка и конкуренции)

Запросто! Вы никогда не думали почему в США очень мало трамваев (хотя подозреваю что об этом вы и понятия не имеете)?

5. Правильно, но прикрывались идеей, так как не хватило ни мозгов ни силы признать правду и все же вывести страну из неотвратимо надвигавшейся задницы.

Да никто никем не прикрывался, всем было пофиг на идею коммунизма...

Чего стоит идея, если от нее кормяться паразиты? ведь эти люди ничего не сделали для страны,они там были из корысных побуждений они просто врали, делали свою карьеру, по сути - грабили народ, так как система распределения ценностий работала на них. так в чем проблема? если сейчас вещи называют своими именами? они врали, грабили и заныли когда когда кормушку порушили. причем сами же, порушили, своей безалаберностью и тупостью непроходимой.
деньги нельзя распределять - от этого они быстро кончаються
деньги надо зарабатывать А вот этого они не умели и учиться не хотели

Опять поток такой едреной ахинеи... Опять же извините за выражение.

5.Рзличаються точно так же как голова и руки, но все это части тела человека
Этот образ,что бы проиллюстрировать Вам разницу в нашем восприятии.
вы склонны расматривать все это как отдельные части,я же воспринимаю эти понятия только как часть единой целостной системы

Вы, пардон, сморкаетесь через локти, а едите через пятки что ли?

 

[Виталий13]

Какая разница на основе чего? Планирование осуществляется снизу, ясно же написано, на основе указаний конечно. Но снизу. Это не указания "сделать столько то", от предприятий шли наверх планы "мы сделаем столько то".

 

[Ваня Курский]

1.Ну докажите, что комунисты не больше всех врут))) С удовольствием послушаю вашу версию
2.Да я не спорю с вами Я просто изложила вам функции СМИ в государстве. Я непонятно изложила?

Да и потом, ну аргументируйте вы свою точку зрения чем то большим, чем просто выражениями за которые извиняетесь

3.про идею комунизма - правильно - пофиг на самом деле но никто ж этого вслух не сказал все продолжали идти по пути в коммунизм
я о этом говорю

4. нет, я не сморкаюсь через локти и не ем через пятки но могу порадоваться таким вашим достижениям, если конечно это доставит вам удовольствие

Девушка, я правда устал уже с вами тут. Я не хочу вам доказывать что вода мокрая, мне это неинтересно. Извините.

 

[mamadu]

Девушка, я правда устал уже с вами тут. Я не хочу вам доказывать что вода мокрая, мне это неинтересно. Извините.

Ваня не обращай на нее внимание, девушка занимается пустобрехством, и несет бред сивой кобылы!
Проще ее в игнор поставить - и глазам легче и пальцам!

 

[Ravil]

О-па! Может быть вы еще что от Зиновьева процитируете относительно советского строя? Он далеко не ограничивается "Зияющими высотами", которые никакая не антиутопия по сути, так как имеет мало общего с чушью вроде Оруэлла.

А что же Вы не возразили против цитирования Высоцкого? Ведь его песенка про дефицит несет черты гротеска. Однако до чего все это узнаваемо! Что касается «Зияющих высот», то она соответствует жанру антиутопии в соответствии с определением жанра:

АНТИУТОПИЯ - самоосознающее течение в литературе, представляющее собой критическое описание общества утопического типа. А. выделяет наиболее опасные, с точки зрения авторов, общественные тенденции. (В аналогичном смысле в западной социологической литературе употребляются также понятия "дистопия", т.е. "искаженная, перевернутая" утопия, и "какотопия", т.е. "страна зла".) А. можно представить в качестве своеобычной саморефлексии жанра социальной утопии (см.). А. существенно меняет ракурс рассмотрения идеального социума: подвергается сомнению сама возможность позитивного воплощения какого бы то ни было преобразовательного интеллектуального проекта. При этом, если в жанре традиционной утопии происходит воображаемое обращение авторов в прошлое и настоящее, то в стилистике А. доминирует обращенность в будущее.

И логик Зиновьев очень точен в своих литературных конструкциях, доводящих до абсурда ту самую систему, от которой он отталкивался. Особенно остро и наглядно воспринималось это тогда, в эпоху самиздата и тамиздата, изнутри этой самой системы.

И что? Я говорил об отсутствии распределительной системы что ли? Я говорил что дефицит и очереди это НЕ типичная её черта. Гайдара терпеть не могу.

Допустим, Гайдара я тоже не терплю, в не меньшей степени, чем дефицит и очередизм.
Хотя это предметы не сравнимые.
Что касается утверждения, что дефицит не является типичной чертой распределительной системы, то чтобы так уверенно утверждать, надо привести достаточно убедительные аргументы или сослаться на общепринятые исследования. Да и вообще серьезно разговор на эту тему стоит вести в другом формате и с другим составом участников. Я тут к себе это отношу в первую очередь.
Тем не менее, о советской системе, в которой были реализованы принципы тотального планирования и тотального распределения всего, включая планирования и распределения потребления, применительно к проблеме дефицита могу высказать свои соображения. Видите ли, рыночная и распределительная система по разному реагируют на дефицит потребительского спроса над предложением. В рыночной экономике такой дефицит – сигнал, что здесь можно заработать, сюда устремляются средства. Кто первый начал удовлетворять спрос, тот и получил большую прибыль. Система следит за спросом как ищейка. В этом и состоит регулятивная функция рынка. В системе распределения дефицит вообще не определяется. Точнее сказать, что он системный. То есть, если нет дефицита, то и распределять нечего, и важнейшую и я бы сказал сокровенную функцию системы следует ликвидировать. Ликвидация дефицита = ликвидациия системы распределения.
Это мои личные соображения на пальцах. На самом деле по проблеме дефицита при социализме есть достаточно серьезные экономические исследования. Но в СССР таких исследований быть не могло по идеологическим соображением. Да и вообще дефицит потребительского спроса никак не определялся и был исключительно обывательским понятием.

 

[Ваня Курский]

А что же Вы не возразили против цитирования Высоцкого? Ведь его песенка про дефицит несет черты гротеска. Однако до чего все это узнаваемо!

А смысл? Песенка это песенка, на нее возразить можно только другой песенкой...

И логик Зиновьев очень точен в своих литературных конструкциях, доводящих до абсурда ту самую систему, от которой он отталкивался. Особенно остро и наглядно воспринималось это тогда, в эпоху самиздата и тамиздата, изнутри этой самой системы.

Логик Зиновьев потом написал "Катастройку" и "Русскую трагедию". А так же говорил что если бы знал чем всё закончится, то никогда бы не писал "Зияющих высот". Да и вообще крайне скептически относился к нашему будущему после распада советской системы...

Допустим, Гайдара я тоже не терплю, в не меньшей степени, чем дефицит и очередизм.
Хотя это предметы не сравнимые.
Что касается утверждения, что дефицит не является типичной чертой распределительной системы, то чтобы так уверенно утверждать, надо привести достаточно убедительные аргументы или сослаться на общепринятые исследования. Да и вообще серьезно разговор на эту тему стоит вести в другом формате и с другим составом участников. Я тут к себе это отношу в первую очередь.
Тем не менее, о советской системе, в которой были реализованы принципы тотального планирования и тотального распределения всего, включая планирования и распределения потребления, применительно к проблеме дефицита могу высказать свои соображения. Видите ли, рыночная и распределительная система по разному реагируют на дефицит потребительского спроса над предложением. В рыночной экономике такой дефицит – сигнал, что здесь можно заработать, сюда устремляются средства. Кто первый начал удовлетворять спрос, тот и получил большую прибыль. Система следит за спросом как ищейка. В этом и состоит регулятивная функция рынка. В системе распределения дефицит вообще не определяется. Точнее сказать, что он системный. То есть, если нет дефицита, то и распределять нечего, и важнейшую и я бы сказал сокровенную функцию системы следует ликвидировать. Ликвидация дефицита = ликвидациия системы распределения.
Это мои личные соображения на пальцах. На самом деле по проблеме дефицита при социализме есть достаточно серьезные экономические исследования. Но в СССР таких исследований быть не могло по идеологическим соображением. Да и вообще дефицит потребительского спроса никак не определялся и был исключительно обывательским понятием.

Я уже говорил что это доказать предельно сложно, честно говоря я считаю что вообще невозможно. Здесь нужен опыт (как-никак основа науки), кстати об этом говорил и сам Зиновьев.

 

[Ваня Курский]

Ну это именно тот случай, когда доказывают делами. От наивно-коммунистической идеи сейчас отказались повсеместно в мире. Это и является сильнейшим по силе доказательством ее порочности на современном уровне развития человеческого общества.

От социализма отказались лишь из-за одного, из-за перестройки. И больше не из-за чего.

 

[Ваня Курский]

Ваня, от Социалистической идеи - не отказались. Она успешно реализуется в ЕС и Китае и даже в США. А вот от того дурняка, который был в СССР и т.п странах - человечество отказалось. Остались только две страны С.Корея и Куба прикрытые жесткими договорами о совместной обороне Китаем и россией, где эти извращения продолжаются.

Давай не будем подменять понятия. ЧЕрты социализма конечно присутствуют на Западе. Но это не социализм. Речь идет именно о социализме. И от него отказались именно из-за перестройки. Исключительно.

 

[3rx]

Вообще то никаких "доказательств" окромя выражений за которые вы извинялись от вас не было получено, полагаю, ваши ругательства без объективности действительно могли утомить даже вас Поверьте, ваша ругань мне тоже не интересна но если кроме нее вам нечего сказать, тогда действительно, прощайте

.....аки в море карабли....

 

[Ваня Курский]

Дорогой Ваня! Честно говоря, я, как и большинство читающих этот топик, вряд ли понимают что именно вы понимаете под термином "социализм".

Под словом "социализм" я понимаю то, что было в СССР и не более.

В советское время было много определений этого термина, в том числе "реальный социализм" от которого люди из бывшего СССР на Украине или в россии до сих пор отпрыгивают как от огня. Ибо ЗАЕБАЛО. Вы, как человек молодой, и всего этого на себе не испытавший можете много чего говорить непонимая, но шел бы он нахер "реальный социализм".

Говорите за себя. Тот самый "реальный социализм", от которого вы так отпрыгиваете нисколько не пугает например университетскую среду (имеются в виду преподаватели) города Красноярска. И вообще много кого не отпугивает в том же самом Красноярске, более того, например в городе Славянске этот термин так же никого из тех с кем я общался не заставляет отпрыгивать. Поэтому повторяю, говорите за себя.