МНЕНИЕ: Враг у ворот

[neds]

ну то , что это не так - это понятно ))))
...но всё же, а в каком именно месте вы это увидели?

Эээ ... а статью в стартовом посте смотрели?

 

[EdDolg]

Статья была в стартовом посте этого треда ...

Да причем тут оранжевые?
Подход РФ одинаков для всех соседей (и для Украины и для Белоруси)
И мне в принципе не слишком интересно по какой причине делается то что делается. Причем делается это на фоне постоянных заявлений о "братской любьви"

Повторюсь: статью романовой я читал , если коротко : бред почему? - уже написал раньше.

Вот и я про то же : Украина для Рф стала такой же страной, как и все остальные страны В.Европы.

Делаются заявление, что украинский и русский народ "братские", не путайте .
"Любви" уже нет.
А "оранжевые" тут при том, - они пытаюстя уверить население Украины, что перестала любить сначала Рф , а Рф говорит, что это Украина ей "изменила" А в сущности какая разница? : "любовь" закончилась , а "братство" останется навсегда.
"Такие пироги".

 

[neds]

Повторюсь: статью романовой я читал , если коротко : бред почему? - уже написал раньше.

Ну критерии вообще сильные.
Бред потому что в статье про политику Кремля был неправльно указан процент газификации Украины, плюс попытка перевести стрелки по тюремному скандалу на Швейцарские газеты, хоть там было написанно только про возможное размещение (если не считать желтых изданий), а российские даже псевдо-координаты дали и репортаж сняли
Посилання видалено
Посилання видалено

Вот и я про то же : Украина для Рф стала такой же страной, как и все остальные страны В.Европы.

Делаются заявление, что украинский и русский народ "братские", не путайте .
"Любви" уже нет.
А "оранжевые" тут при том, - они пытаюстя уверить население Украины, что перестала любить сначала Рф , а Рф говорит, что это Украина ей "изменила" А в сущности какая разница? : "любовь" закончилась , а "братство" останется навсегда.
"Такие пироги".

Да не только у Украина, а все соседи и не только в период после прихода оранжевых, а значительно раьньше.
Это базовый подход Кремля - у Россиий только 2 союзника - аримя и флот (c)

 

[EdDolg]

Ну критерии вообще сильные.
Бред потому что в статье про политику Кремля был неправльно указан процент газификации Украины, плюс попытка перевести стрелки по тюремному скандалу на Швейцарские газеты, хоть там было написанно только про возможное размещение (если не считать желтых изданий), а российские даже псевдо-координаты дали и репортаж сняли
Посилання видалено
Посилання видалено


Да не только у Украина, а все соседи и не только в период после прихода оранжевых, а значительно раьньше.
Это базовый подход Кремля - у Россиий только 2 союзника - аримя и флот (c)

У "профессор факультета политологии, преподаватель в Высшей школе экономики" случайных цифр не бывает Это не Вася Пупкин из газеты "Пятница"

Я уже устал Вам писать говорю в третий раз : Украина для РФ, такая же страна как и все страны В.Европы ( с некоторых пор).
Про значительно раньше(до прихода оранжевых) не надо: можно напомнить и про газ, и про братскую помощь ЕС в зерновом кризисе 2003 года.

Так а что в этом плохого то? в базовом подходе Кремля?

 

[neds]

Пошло по кругу. Скучно

 

[EdDolg]

пан Neds, я думаю (моё мнение) Ваши потуги пропиарить журнал "Корреспондент" уже оценены

если у Вас мало аргументов отстоять своё мнение в споре - не ввязывайтесь в него совет Вам

 

[EdDolg]

добавлю...или признайте своё поражение

С уважением

 

[neds]

добавлю...или признайте своё поражение

Поражение в чем?
Я говорю "У РФ примерно одинаковая политика для всех стран, в том числе для бывших соседей по союзу (И для Украины и для Беларуси и для Прибалтов и для Польши и для ЕС и для ...). Подход базуется на понятиях конкуренции и навязывании своей позиции различными (в том числе экономически-силовыми и информационными) методами. И подход этот стартовал достатчно давно"
Вы говорите "Отношение к Украине такое-же как и к любой другой европейской стране. Обвиняете оранж в нелюбви к РФ и ставите это причиной изменения отношения."


О чем хоть, по вашему, спорим и что хотите мне доказать?

 

[EdDolg]

я? доказать? да ничего!

я о том же, что и Вы - "Это базовый подход Кремля - у Россиий только 2 союзника - аримя и флот (c)"

за исключением : не "И подход этот стартовал достатчно давно", а стартовал (по отношению к Украине) с приходом к власти "оранжевых" : они причина, и всё.
Мы говорим об одном и том же, по крайней мере про те процессы (между РФ и Украиной) , которые происходят на настоящий момент.

 

[neds]

Всегда полезно договариваться о чем спорим (c)

А стартовал подход по отношению к Украине еще в 1991-ом году, просто в 2004-том все перешло в более активную фазу и стало сильно бросаться в глаза. (могу раскрыть более полно)

P.S.: Тоже идет в отношении Беларуси. (см. ветку о газе для республики)

 

[ivanov]

Алло! Ну так есть экспансия или нет?

В результате экспансии (от лат. expansio - расширение, распространение) возникает отношение господства - подчинения.
Сурков говорит об обеспечении суверенитета России, как о ее конкурентноспособности. В конкуренции предполагается наличие свободных субъектов. Если таковых нет, то с кем конкурировать?
Конкуренция и экспансия - это совсем о разном.

С кем россия должна конкурировать, Суркову ясно:

Быть самостоятельной нацией для начала просто выгодно. Если мы не будем управлять собой сами, а передоверим это все, так сказать, транснациональным компаниям, мощным неправительственным благотворительным организациям, которые спят и видят, как бы нас похитрее благотворить и подороже облагодетельствовать, делать им больше нечего... Мне кажется, что в такой ситуации нам будут оставлять на жизнь столько, сколько считают нужным они, а не столько, сколько бы хотели оставить у себя мы. Один известный политолог удачно сказал, что из нас хотели бы сделать службу безопасности по охране их трубопровода, проходящего по нашей территории. Думаю, в целом, это так. Это не значит, что они враги. Нет, они конкуренты.

То есть Украина здесь ни при чем.
Как россия должна конкурировать, Сурков объясняет следующим образом:

...если россия уйдет из глобальной политики, перестанет влиять на мировые решения, то скорее всего эти решения будут приниматься ей в ущерб. Это почти очевидно. Что думать о том, кто не может тебе возразить? Его интересы в последнюю очередь, и опять же не потому, что люди плохи или хороши, люди просто таковы. И ничего с этим не сделаешь..

В отрывке, касающемся Украины, Сурков приводит пример, как, по его мнению, не стоит распоряжаться своим суверенитетом. Слова эти он обращает к своим партийным товарищам, но если переадресовать их гражданом Украины, то смысл их будет примерно таков: Вы свободны, украинцы. Мы вам не враги, но и не друзья, мы конкуренты. Украина, bye-bye!
Мне вот очень интересно, а как понимают украинские партийные теоретики проблему суверенитета в условиях глобализации. Тем более Украина уже засветилась в глобальных проектах и даже, если я не ошибаюсь, немного повоевала в Ираке.

Спасибо за помощь, Ravil. Будем считать Ваше толкование базовым. Итак, посмотрим, где Вы накуролесили. Вы пишете, что если переадресовывать слова Суркова гражданам Украины, то понимать их нужно следующим образом: "Мы вам не враги, но и не друзья, мы конкуренты". При этом в начале своего сообщения Вы пишите: "В конкуренции предполагается наличие свободных субъектов". Пока логика присутствует. Она присутствует и тогда, когда Вы сообщаете: "В отрывке, касающемся Украины, Сурков приводит пример, как, по его мнению, не стоит распоряжаться своим суверенитетом". Здесь и начинаются фокусы. Я понимаю, что словами "приводит пример", Вы, в обязательном порядке, должны были выделить (обозначить) инородное тело в логической цепи. Потому, что как только мы добираемся до анализа убеждений господина Суркова внутри приведенного примера - вся логика летит коту под хвост. Откуда у него такие убеждения, и на сколько они соответствуют действительности - вопрос десятый. Главное - господин Сурков не рассматривает Украину как суверенное государство. "Они сразу же, не задумываясь, бегут к другому хозяину. Это нормально. Были провинцией одной страны, станут провинцией другой" - задекларировано однозначно. Господин Сурков рассматривает Украину как не суверенное государство. Теперь я переадресую Ваш вопрос: "Если нет свободных субъектов, то с кем конкурировать?" Здесь не столько интересно то, что логику похерили, сколько то, зачем это сделали. Суркову, как человеку цивилизованному, прежде чем уничтожить жертву, понадобилось её осудить. Что он и делает, походя, подменив причину следствием. Говоря об отсутствии суверенитета Украины, он одновременно даёт "зелёный свет" на экспансию национальному капиталу (ТНК "Газпром") и приобретает индульгенцию на результаты этой экспансии (уничтожение суверенитета Украины). Вот почему ему важно внушить своим слушателям мысль, что ****ы - холопы. Итого: "Мы вам не друзья, но и не конкуренты (нам просто смешно даже гипотетически предположить, что вы сможете конкурировать с нами), мы ваши хозяева".

 

[Ravil]

Спасибо за помощь, Ravil. Будем считать Ваше толкование базовым. Итак, посмотрим, где Вы накуролесили. Вы пишете, что если переадресовывать слова Суркова гражданам Украины, то понимать их нужно следующим образом: "Мы вам не враги, но и не друзья, мы конкуренты". При этом в начале своего сообщения Вы пишите: "В конкуренции предполагается наличие свободных субъектов". Пока логика присутствует. Она присутствует и тогда, когда Вы сообщаете: "В отрывке, касающемся Украины, Сурков приводит пример, как, по его мнению, не стоит распоряжаться своим суверенитетом". Здесь и начинаются фокусы. Я понимаю, что словами "приводит пример", Вы, в обязательном порядке, должны были выделить (обозначить) инородное тело в логической цепи. Потому, что как только мы добираемся до анализа убеждений господина Суркова внутри приведенного примера - вся логика летит коту под хвост. Откуда у него такие убеждения, и на сколько они соответствуют действительности - вопрос десятый. Главное - господин Сурков не рассматривает Украину как суверенное государство. "Они сразу же, не задумываясь, бегут к другому хозяину. Это нормально. Были провинцией одной страны, станут провинцией другой" - задекларировано однозначно. Господин Сурков рассматривает Украину как не суверенное государство. Теперь я переадресую Ваш вопрос: "Если нет свободных субъектов, то с кем конкурировать?" Здесь не столько интересно то, что логику похерили, сколько то, зачем это сделали. Суркову, как человеку цивилизованному, прежде чем уничтожить жертву, понадобилось её осудить. Что он и делает, походя, подменив причину следствием. Говоря об отсутствии суверенитета Украины, он одновременно даёт "зелёный свет" на экспансию национальному капиталу (ТНК "Газпром") и приобретает индульгенцию на результаты этой экспансии (уничтожение суверенитета Украины). Вот почему ему важно внушить своим слушателям мысль, что ****ы - холопы. Итого: "Мы вам не друзья, но и не конкуренты (нам просто смешно даже гипотетически предположить, что вы сможете конкурировать с нами), мы ваши хозяева".

А я, собственно, и не спорю. Я смотрю в текст выступления Суркова и просто читаю, что там написано. Действительно, идеологическое построение основывается не на логике, а на идеологии. - Нет вопросов.
То, что Сурков считает, что суверенитет Украины не вполне состоятелен, - действительно, имеется ввиду именно это. Или если раскрыть подробнее, полного суверенитета нет, так как суверен за океаном. Но часть полномочий суверен делегировал вниз, на Украину, ну надо же помочь становлению украинской демократии. И действительно, выборы прошли вполне демократично. Волееизъявление народа состоялось. То есть по Гоббсу, сувереном является народ Украины (или народы, не знаю, как правильно). А вот по Суркову не все так просто. В сегодняшнем мире глобализация делает страны принципиально более открытыми для влияния, чем это было прежде. То есть весь мир встроен в общую структуру. И полного суверенитета в этом мире Украина еще не обрела, но обрела мощного покровителя (патрона, хозяина) в результате своего свободно сделанного выбора. И теперь мы будем жестко конкурировать. И здесь Суркову совсем не смешно, а скорее грустно.
А кокуренция будет вестись именно цивилизованными, то есть очень жесткими способами. Мы сейчас учимся цивилизации у одних учителей. То что Вы назывете "экспансией национального капитала" -это вполне добропорядочная борьба за рынки, ресурсы и т.д. Вот, например, от России требуют подписания газопроводной хартии, либерализирующей доступ к российской трубе. А россия на дипломатическом языке очень вежливенько поясняет: "Нате-ка, выкусите". Действительно, а где же должна оседать сверхприбыль от высоких цен на энергоносители? А при других обстоятельствах, в России недоумевают, ну почему так нелиберально ограничивают наши любимые национальные компании в доступе к акционированию европейских газотранспортных сетей. Где же ваши базовые принципы рынка, господа? Украина не такая уж и жертва в этой конкуренции. У Украины есть труба, по которой едет 80% поставляемого в Западную Европу газа. Есть и другие козыри. Кроме того, есть искренние друзья, Грузия, например. Главное, есть крыша. Позиция Украины в газовом споре с Россией действительно очень сильна. Ведь у Газпрома обязательства по поставкам газа и их срыв просто катастрофичен. Я до сих пор недоумеваю, что же произошло на переговорах в первых числах января. Кто только не побывал в Киеве перед самым Новым годом. И Рамсфельд, И Райс, и еще кто-то, уже и не помню. И вдруг так легко договорились. Очень хотелось бы узнать.

 

[ИмпериалистЪ]

Позиция Украины в газовом споре с Россией действительно очень сильна. Ведь у Газпрома обязательства по поставкам газа и их срыв просто катастрофичен.

В этом году Газпром еще более усилился - залез в Алжир, договорился с Венгрией о замене украинских терминалов, договорился с Китаем о поставках газа (скорее всего туркменского и сибирского). А вот сила Украины соответственно - снизилась.

Я до сих пор недоумеваю, что же произошло на переговорах в первых числах января. Кто только не побывал в Киеве перед самым Новым годом. И Рамсфельд, И Райс, и еще кто-то, уже и не помню. И вдруг так легко договорились. Очень хотелось бы узнать.

Действительно серьезный вопрос. Тем более что Райс была очень зла, что украинцы так легко слили переговоры. Американцам на самом деле очень нужно было прижать Европу с топливом. В этом году не получилось, видимо, они будут стараться надавить в зимой 2006-2007 годов. Впереди еще только два года у украинцев и их хозяев осталось. Я думаю что россия и Газпром к этому очень серьезно готовятся.

 

[ivanov]

А я, собственно, и не спорю. Я смотрю в текст выступления Суркова и просто читаю, что там написано. Действительно, идеологическое построение основывается не на логике, а на идеологии. - Нет вопросов.
То, что Сурков считает, что суверенитет Украины не вполне состоятелен, - действительно, имеется ввиду именно это. Или если раскрыть подробнее, полного суверенитета нет, так как суверен за океаном. Но часть полномочий суверен делегировал вниз, на Украину, ну надо же помочь становлению украинской демократии. И действительно, выборы прошли вполне демократично. Волееизъявление народа состоялось. То есть по Гоббсу, сувереном является народ Украины (или народы, не знаю, как правильно). А вот по Суркову не все так просто. В сегодняшнем мире глобализация делает страны принципиально более открытыми для влияния, чем это было прежде. То есть весь мир встроен в общую структуру. И полного суверенитета в этом мире Украина еще не обрела, но обрела мощного покровителя (патрона, хозяина) в результате своего свободно сделанного выбора. И теперь мы будем жестко конкурировать. И здесь Суркову совсем не смешно, а скорее грустно.

Опять логическая ошибка. На этот раз построения суждения на двух основаниях. Вы рассуждаете от своего лица? Тогда будьте добры определиться: толи суверен Украины находится за океаном, толи сувереном Украины являются её граждане. Нет смысла читать документы подобные речи Суркова просто. Простота - она, как известно, хуже воровства. Вы уже или читайте критически, или не читайте вовсе: итак по телевизору всё расскажут.
Здесь нужно принципиально определиться. “Да, есть некоторые несуразности, но по существу верно” – это не аргумент. Я надеюсь, Вы понимаете, что в документах такого уровня и характера ничего случайного не бывает? По существу, мы имеем перед собой идеологические установки руководства РФ, предназначенные для насаждения среди населения позитивного взгляда на деятельность этого самого руководства. Именно ошибки логики высвечивают все те места, где автор пытается подспудно провести выгодную для него мысль, подменяя реалистический взгляд на вещи верноподданническим. Хотите обманываться – нет проблем, но тогда для чего Вы вступили в дискуссию?

P.S. Сейчас занят, освобожусь – продолжу.

 

[edik]

Американцам на самом деле очень нужно было прижать Европу с топливом.

Ты прав но хочу сделать маленькое замечание.
Дело в том , что при будущей конфронтации Амеров с Ираном естественным образом затруднится доставка нефти и сжиженного газа из Персидского залива - это будет для амеров головная боль и таже самая боль будет и у ЕС если в Европе не поймут в чем дело и не организуют стабильные поставки из России. Этого Амеры боятся больше всего и естественно они не будут этого боятся если между Европой и Россией будет санитарный , революционный кардон.

 

[ivanov]

Дополнение к #79

Продолжаем разговор. Предположим, что Сурков искренен в своих намерениях и под конкуренцией подразумевает именно конкуренцию и ничего больше. Тогда естественным образом встаёт вопрос “за что” или “по поводу чего”? За какие такие рынки-ресурсы, если ёмкость внутреннего рынка России просто колоссальная, да и ресурсами Бог не обидел. И, кстати говоря, ваше правительство регулярно упражняется в санкциях против Украины: то по поводу мясомолочной продукции, то по поводу труб большого диаметра и т.д. То есть на словах вы выступаете за конкуренцию, а на деле пресекаете какую либо её возможность. Ну а что касается цивилизованности методов, так это вообще – песня. В первых числах января я лично был свидетелем того, как на одном из заводов Харькова рабочие во время перерыва у себя в раздевалки не менее получаса хохмили на предмет трансляции вашим телевиденьем торжественного перекрытия подачи газа в Украину. Могу добавить, что в большинстве своём это были маргиналы ежедневно приезжающие в город на работу электричками. Не скрою, был приятно удивлён такой реакцией. Так на кого это было рассчитано, а?

P.S. У нас ещё остались не освещёнными весьма важные вещи во взаимоотношениях России и Украины. Я об этом помню и обязательно напишу. Вы не исчезайте, Ravil!

 

[Ravil]

Опять логическая ошибка.

Опять менторский тон.

На этот раз построения суждения на двух основаниях. Вы рассуждаете от своего лица? Тогда будьте добры определиться: толи суверен Украины находится за океаном, толи сувереном Украины являются её граждане.

Я от своего лица рассуждал о речи Суркова.
В моей скромной интерпретации, по Гоббсу суверен Украины - ее граждане, по Суркову - суверен Украины за океаном с делегацией части полномочий вниз, а по моему "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Ну не люблю я идеологии! Вполне естественная реакция на советское образование. Меня когда-то увлекла концепция открытого общества К.Поппера как раз свободой от идеологии, как мне казалось. Но эта концепция не отвечает современным вызовам, тем, которые, порождает глобализация. По-моему, глобализация - не только миф, но и суровая реальность.

Нет смысла читать документы подобные речи Суркова просто. Простота - она, как известно, хуже воровства.

Позволю и себе менторский тон. Надо чувствовать язык, чтобы увидеть, что слово "просто" использовано мною применительно к сказуемому "читаю", а не к содержанию прочитанного или к способу его осмысления.

Вы уже или читайте критически, или не читайте вовсе: итак по телевизору всё расскажут.

Докладываю. Стараюсь по мере сил.

Здесь нужно принципиально определиться. “Да, есть некоторые несуразности, но по существу верно” – это не аргумент.

Не понял, аргумент к чему? Тем более, я такого аргумента не высказывал.

Я надеюсь, Вы понимаете, что в документах такого уровня и характера ничего случайного не бывает? По существу, мы имеем перед собой идеологические установки руководства РФ, предназначенные для насаждения среди населения позитивного взгляда на деятельность этого самого руководства. Именно ошибки логики высвечивают все те места, где автор пытается подспудно провести выгодную для него мысль, подменяя реалистический взгляд на вещи верноподданническим. Хотите обманываться – нет проблем, но тогда для чего Вы вступили в дискуссию?

Важность отлично понимаю. Интересный документ. Согласен, это действительно идеологические установки руководства России. В Ваших построениях я также не вижу убийственной для Суркова логики. А вот идеологии хватает. Идеологема "Враг у ворот" эта та установка, которая является организующим принципом Ваших построений.

 

[Ravil]

Дополнение к #79

Продолжаем разговор. Предположим, что Сурков искренен в своих намерениях и под конкуренцией подразумевает именно конкуренцию и ничего больше. Тогда естественным образом встаёт вопрос “за что” или “по поводу чего”? За какие такие рынки-ресурсы, если ёмкость внутреннего рынка России просто колоссальная, да и ресурсами Бог не обидел. И, кстати говоря, ваше правительство регулярно упражняется в санкциях против Украины: то по поводу мясомолочной продукции, то по поводу труб большого диаметра и т.д. То есть на словах вы выступаете за конкуренцию, а на деле пресекаете какую либо её возможность. Ну а что касается цивилизованности методов, так это вообще – песня. В первых числах января я лично был свидетелем того, как на одном из заводов Харькова рабочие во время перерыва у себя в раздевалки не менее получаса хохмили на предмет трансляции вашим телевиденьем торжественного перекрытия подачи газа в Украину. Могу добавить, что в большинстве своём это были маргиналы ежедневно приезжающие в город на работу электричками. Не скрою, был приятно удивлён такой реакцией. Так на кого это было рассчитано, а?

На последний вопрос ответить легко. Рассчитано на тех, кто смотрит телевизор.
А вот основное содежание поста, если его действительно серьезно обсуждать, требует в общем-то профессионального разговора. Из затронутых тем для меня интересна тема конкуренции трубных заводов Украины и России. Попробую подобрать некоторый материал на эту тему, если смогу.

 

[EdDolg]

а я тоже, раньше, в шахматы сам с собой играл ...но интересно, местами

 

[ivanov]

Очень остроумно. Админ ведёт учёт ip.