Как сэкономить на лечении (простые советы)

Esmarch · 31.12.2013

wings4500 сказав(ла):
Как сэкономить на лечении (простые советы)

Уважаемая ТС!

Полагаю, данные Вами советы не могут быть реализованы в случае с аппендицитом или открытым переломом голени. А вот отрубевидный лишай вполне можно по Вашим принципам диагностировать и лечить.

С одной стороны то, что Вы пишите, вызывает недоумение. С другой, я понимаю, откуда ноги растут у такого отношения к медицине. Слишком много разводняка!

Есть две модели отношения врач-пациент: партнерская и патерналистская. Большинству врачей ближе вторая и Ваше мнение им неинтересно.

Думаю, что добросовестные врач и партнерская модель отношений с ними исключат потребность реализацииовать Ваши советы.

Как-то так...

wings4500 · 31.12.2013

Esmarch сказав(ла):
Уважаемая ТС!

Полагаю, данные Вами советы не могут быть реализованы в случае с аппендицитом или открытым переломом голени. А вот отрубевидный лишай вполне можно по Вашим принципам диагностировать и лечить.

С одной стороны то, что Вы пишите, вызывает недоумение. С другой, я понимаю, откуда ноги растут у такого отношения к медицине. Слишком много разводняка!

Есть две модели отношения врач-пациент: партнерская и патерналистская. Большинству врачей ближе вторая и Ваше мнение им неинтересно.

Думаю, что добросовестные врач и партнерская модель отношений с ними исключат потребность реализацииовать Ваши советы.

Как-то так...

Обращаю Ваше внимание на заключительные слова в первом посте: Я не призываю вас к самолечению, я лишь прошу разумно подходить к сохранению вашего здоровья и благополучия...

Естественно, никаких аппендицитов, но Вас же в итоге обязательно отправят в аптеку....

К большому сожалению мне не помнится "врач и партнерская модель отношений"... в наше время это скорей исключение чем правило взаимоотношений, опять же к большому сожалению!

brac · 01.01.2014

wings4500 сказав(ла):
Обращаю Ваше внимание на заключительные слова в первом посте: Я не призываю вас к самолечению, я лишь прошу разумно подходить к сохранению вашего здоровья и благополучия...

Естественно, никаких аппендицитов, но Вас же в итоге обязательно отправят в аптеку....

К большому сожалению мне не помнится "врач и партнерская модель отношений"... в наше время это скорей исключение чем правило взаимоотношений, опять же к большому сожалению!

Но Вы же понимаете, что при такой настороженности ко всем рекомендациям врача партнерским отношениям неоткуда взяться.
Обращайтесь к врачу по рекомендации приятелей.
Но тогда советы стартового поста лишены смысла - врач по-знакомству воспримет импровизацию пациента в рекомендациях как издевательство. И, почти уверен, не захочет дальнейшего сотрудничества.
Посудите сами, зачем ему пациент, который купил подделку, но на 50 копеек дешевле, при том, что потрачено время на объяснение как добраться до "правильной" аптеки. Дальнейшее сотрудничество опасно для исхода заболевания, следовательно - авторитета врача именно своей непредсказуемостью.
Применение же этих советов при сотрудничестве с незнакомым врачом опасно тем, что пациент не отличит абсцесс почки от простуды.
К чему тогда весь этот сыр-бор...

Думаю, не нужно изобретать велосипед. Ищите своего врача. Предложенная "война" с врачом ведет в тупик в любом случае.

Esmarch · 01.01.2014

Уважаемая wings4500!

Ваш призыв из стартпоста я вижу так: «Тотальное недоверие к врачу и самостоятельная перепроверка ВСЕХ его рекомендаций». Я говорю, что это невозможно. Пациент не может самостоятельно проверить работу врача. Работу врача может перепроверить другой врач. Но и с этим все непросто. Привожу вчерашний пример. Постарайтесь осилить простыню:

31.12.13 к участковому терапевту Эсмарху обратился пациент 75-и лет с жалобами на одышку. Болеет месяц, началось заболевание с повышения температуры, был сильный кашель. Три раза его осматривали на дому разные врачи, последний заподозрил пневмонию, назначил антибиотик и отправил на рентген. Состояние на фоне антибиотика улучшилось, но одышка сохраняется. 30.12.13 пациент сделал снимок легких и сдал общий анализ крови. Последний в норме. В заключении рентгена пневмония правого легкого. Смотрю на снимок и начинаю ломать голову….. В правом легком вижу картинку, которая может быть как пневмонией, так и старым рубцом. Ситуацию прояснили бы прежние снимки. Но старые снимки дома, рентгенолог их не видел, а решение мне надо принимать сейчас! Слева вижу подозрение на пневмонию, о котором рентгенолог ничего не говорит. Но и это подозрение может быть симулировано старыми рубцовыми делами.

У пациента в карточке был диск с КТ легких двухлетней давности. Заряжаю диск в компьютер и четко нахожу в правом легком рубец, который ныне принят за пневмонию.

Слушаю легкие. Слышу признаки левосторонней пневмонии. Но и это спорная находка! Дело в том, что у этого пациента хроническая болезнь легких (ХОЗЛ), при которой такие хрипы могут быть постоянными. Пациент не на моем участке живет, я его впервые вижу. Узнать бы, что было слышно в его легких раньше. Но и эти сведения недоступны, три разных врача смотрели накануне, а раньше участковый терапевт слушала его редко.

Вот такая моя работа. У меня нет задачи объегорить пациента! Мне надо принимать конкретное решение – настаивать на немедленной госпитализации с пневмонией или нет! У пациента кроме возраста: ХОЗЛ, диабет, гипертония и три инсульта в прошлом. С пневмонией его надо немедленно госпитализировать! Однако, состояние его уже улучшилось и в больницу в ночь под Новый Год он не хочет. Да, и нормальный анализ крови не в пользу пневмонии. Посему я провел максимальный анализ всех данных для принятия обоснованного решения.

У семи нянек дитя без глаза, а у семи врачей пациент на кладбище. Если бы этого пациента плотно опекал вдумчивый терапевт, он бы знал звук дыхания пациента и направил бы его на рентген со старыми снимками, тогда, возможно вердикт рентгенолога был бы совсем иным. И не пришлось бы мне пожилого и больного человека припугивать фатальным исходом накануне Нового Года, убеждая в необходимости стационарного лечения. Сошлись на том, что я дал направление в стационар и убедил пациента госпитализироваться 02.01.14

У Вас должны быть как минимум: «свой» терапевт, гинеколог и стоматолог. Ведущим специалистом должен быть врач общей практики (семейный врач или терапевт). Да, с дыркой в зубе надо сразу к стоматологу, но и в этом случае совет терапевта может стать судьбоносным. Но это уже совсем другая история на новую простыню.

wings4500 · 01.01.2014

brac сказав(ла):
Но Вы же понимаете, что при такой настороженности ко всем рекомендациям врача партнерским отношениям неоткуда взяться.
Обращайтесь к врачу по рекомендации приятелей.
Но тогда советы стартового поста лишены смысла - врач по-знакомству воспримет импровизацию пациента в рекомендациях как издевательство. И, почти уверен, не захочет дальнейшего сотрудничества.
Посудите сами, зачем ему пациент, который купил подделку, но на 50 копеек дешевле, при том, что потрачено время на объяснение как добраться до "правильной" аптеки. Дальнейшее сотрудничество опасно для исхода заболевания, следовательно - авторитета врача именно своей непредсказуемостью.
Применение же этих советов при сотрудничестве с незнакомым врачом опасно тем, что пациент не отличит абсцесс почки от простуды.
К чему тогда весь этот сыр-бор...

Думаю, не нужно изобретать велосипед. Ищите своего врача. Предложенная "война" с врачом ведет в тупик в любом случае.

на мой взгляд следует несколько отредактировать ваш текст: вместо " настороженности " - "настороженности", общее замечание отсутствие "партнёрских отношений" это все таки инициатива, которая исходит от врачей, а не в обратном порядке.." войну", не мы начинали, наше дело достойно обороняться!

Люди всегда стремятся иметь "своих" врачей, из опыта, через знакомых, по рекомендациям, но всегда и везде знакомых сложно найти, согласитесь, (если ты конечно не алигарх), мы говорим о "простых смертных гражданах", которым случается обращаться к участковым, по направлению, по скорой... я со своей стороны могу давать только общие рекомендации, как не попасть в ловушку, я повторюсь "ни к чему не обязываю"!!!
спасибо за комментарии!

Уважаемый, доктор Esmarch!
Спасибо за Ваши простыни!
Ваше понимание старпоста, можете обобщать как Вам угодно, я ничего против не имею, Ради Бога! Даже если так, то это все ради сохранения своего здоровья и жизни!Поверьте мне на слово, моя настороженность по отношению к врачам это результат моего отчасти печального жизненного опыта, и тех ситуаций в которых приходилось бывать... В результате я знаю что скорая в доме, это ещё не значит что ваша жизнь в безопасности, и назначения врача это не значит что нужно слепо бежать в ближайшую аптеку и скупать все подряд...Мне редко приходилось встречать врача, который с осторожностью перепроверял диагноз при подозрениях в сложных диагнозах, подобно Вашему примеру, а вот примеров с тем, что где то что то недоглядели или не обратили внимание полно..поэтому я и говорю что при сомнительном диагнозе лучше его перепроверить у другого специалиста..
только где они это "свои"...
С новым годом!!

Esmarch · 01.01.2014

wings4500 сказав(ла):
Уважаемый, доктор Esmarch!
Спасибо за Ваши простыни!
Ваше понимание старпоста, можете обобщать как Вам угодно, я ничего против не имею, Ради Бога! Даже если так, то это все ради сохранения своего здоровья и жизни!Поверьте мне на слово, моя настороженность по отношению к врачам это результат моего отчасти печального жизненного опыта, и тех ситуаций в которых приходилось бывать... В результате я знаю что скорая в доме, это ещё не значит что ваша жизнь в безопасности, и назначения врача это не значит что нужно слепо бежать в ближайшую аптеку и скупать все подряд...Мне редко приходилось встречать врача, который с осторожностью перепроверял диагноз при подозрениях в сложных диагнозах, подобно Вашему примеру, а вот примеров с тем, что где то что то недоглядели или не обратили внимание полно..поэтому я и говорю что при сомнительном диагнозе лучше его перепроверить у другого специалиста..
только где они это "свои"...
С новым годом!!

Я согласен с тем, что есть причина для скептического отношения к медицине. Есть проблемы организации здравоохра, образования. Главная проблема в кадрах - они решают все.

Есть проблема самого человеческого естества. Врач не может разложить пациент на молекулы и узнать о нем все. Всегда есть фактор непредсказуемого риска. Самое качественное лечение не несет гарантированный успех. Наличие у Вас дома самой совершенной «скорой» не гарантирует Вам жизнь. Большинство хронических болезней неизлечимы, а излечивает медицина лишь острые болезни, которые или сами проходят или имеют тенденцию к самоизлечению. Такова суровая правда жизни.

Сомневайтесь, проверяйте, думайте. Но осторожно. Не подумайте, что всегда верно мнение второго врача. Лучше найти «своего» врача, который будет Вас знать. Возможно, таким врачом будет Ваш участковый терапевт.

С наступившим Новым Годом! Доброго Вам здоровья!

Поллекс · 01.01.2014

Esmarch сказав(ла):
Вот такая моя работа. У меня нет задачи объегорить пациента! Мне надо принимать конкретное решение – настаивать на немедленной госпитализации с пневмонией или нет! У пациента кроме возраста: ХОЗЛ, диабет, гипертония и три инсульта в прошлом. С пневмонией его надо немедленно госпитализировать! Однако, состояние его уже улучшилось и в больницу в ночь под Новый Год он не хочет. Да, и нормальный анализ крови не в пользу пневмонии. Посему я провел максимальный анализ всех данных для принятия обоснованного решения.

И так с каждым пациентом? Суровая работа! Лучше уж работать физкультурником, как я

Esmarch сказав(ла):
Есть проблема самого человеческого естества. Врач не может разложить пациент на молекулы и узнать о нем все. Всегда есть фактор непредсказуемого риска. Самое качественное лечение не несет гарантированный успех. Наличие у Вас дома самой совершенной «скорой» не гарантирует Вам жизнь.

Чегой-то болеть расхотелось.

Esmarch сказав(ла):
а излечивает медицина лишь острые болезни, которые или сами проходят или имеют тенденцию к самоизлечению. Такова суровая правда жизни.

Та ладно, полностью излечиваются, и именно врачами, и различные острые ситуации, и даже "хронические".

Esmarch · 01.01.2014

Поллекс сказав(ла):
И так с каждым пациентом?

Нет, только по праздникам!

Поллекс сказав(ла):
Чегой-то болеть расхотелось.

Сочувствую.

Поллекс сказав(ла):
Та ладно, полностью излечиваются, и именно врачами, и различные острые ситуации, и даже "хронические".

«Бабками» излечиваются, БОЛЬШИМИ бабками, а еще дедками, и гомеопатами...

Поллекс · 01.01.2014

Esmarch сказав(ла):
«Бабками» излечиваются, БОЛЬШИМИ бабками, а еще дедками, и гомеопатами...

Так все-таки излечиваются раз и навсегда и острячки, и хроники. А Вы напугали публику в праздничный день до невозможности

Esmarch · 01.01.2014

Поллекс сказав(ла):
Так все-таки излечиваются раз и навсегда и острячки, и хроники. А Вы напугали публику в праздничный день до невозможности

Конечно, излечивается! И гипертония, и диабет и даже ДЦП! И болезнь Дауна излечивается. Но только в Ваших мечтах!

Небольшая ремарка для празднующих респондентов. На самом деле не все так плохо. Большинство хронических болезней не излечиваются, но это не значит, что не лечатся. Лечатся и успешно! Современная медицина может многое. Если во времена древних мудрецов пациент страдающий диабетом первого типа не мог дожить до совершеннолетия, то сейчас имеет шанс дожить до старости.

Мне нравится выдержка из комедии Мольера:

Арган. Значит, по-вашему, доктора ничего не знают?
Беральд. Знают, братец. Они знают гуманитарные науки, прекрасно говорят по-латыни, умеют назвать все болезни по-гречески, определить их и подразделить, но что касается того, чтобы вылечить их, - этого они не умеют.

С тех много воды утекло и медицина вперед немного продвинулась.

Поллекс · 02.01.2014

Esmarch сказав(ла):
Конечно, излечивается! И гипертония, и диабет и даже ДЦП! И болезнь Дауна излечивается. Но только в Ваших мечтах!

А Вы поговорите, например, с врачами других специальностей: вдруг они все-таки умеют что-то такое врачебное делать, что позволяет навсегда вылечить как острые, так и хронические формы различных патологических состояний. Неужели такого в медицине до сих пор нет? Не надо свои высказывания по поводу всей современной медицины основывать только на "достижениях" отечественной поликлинической терапии.

Esmarch сказав(ла):
Большинство хронических болезней не излечиваются, но это не значит, что не лечатся. Лечатся и успешно!

Скажите, а острый или хронический аппендицит современная медицина может вылечить раз и навсегда? Аппендицит же в большинстве случаев не относится к болезням, "которые или сами проходят или имеют тенденцию к самоизлечению"?

Esmarch сказав(ла):
Мне нравится выдержка из комедии Мольера:

С тех много воды утекло и медицина вперед немного продвинулась.

Немного - это как? Неужели в 17 веке под анестезией выполняли, допустим, лапароскопическую аппендэктомию? Или успешно трансплантировали органы? Или были "побеждены" чума, оспа, полиомиелит и т.д. и т.п.? Простите, а антибиотики тоже в те времена спасали жизни миллионам больных?

Esmarch · 02.01.2014

Поллекс сказав(ла):
А Вы поговорите, например, с врачами других специальностей: вдруг они все-таки умеют что-то такое врачебное делать, что позволяет навсегда вылечить как острые, так и хронические формы различных патологических состояний.

Я таких врачей не встречал. Я понимаю, куда Вы клоните. Вы, о том, что узкий специалист вылечивает. Ну, конечно! Эндокринолог диабет не вылечивает, а диабетолог уж точно излечит! Ну, верьте в это. Ваше право.

Поллекс сказав(ла):
Неужели такого в медицине до сих пор нет?

Есть лечение. С излечением туговато.

Поллекс сказав(ла):
Скажите, а острый или хронический аппендицит современная медицина может вылечить раз и навсегда? Аппендицит же в большинстве случаев не относится к болезням, "которые или сами проходят или имеют тенденцию к самоизлечению"?

Острый аппендицит имеет тенденцию к самоизлечению, в том плане, что может разрешиться без операции. Просто естественное течение острого аппендицита не изучено по этическим мотивам. Я бы не называл аппендэктомию излечением в режиме «Restitutio ad integrum».

Поллекс сказав(ла):
Немного - это как? Неужели в 17 веке под анестезией выполняли, допустим, лапароскопическую аппендэктомию? Или успешно трансплантировали органы? Или были "побеждены" чума, оспа, полиомиелит и т.д. и т.п.? Простите, а антибиотики тоже в те времена спасали жизни миллионам больных?

Я конечно утрировал. Медицина нехило продвинулась. Вопрос в том, что БОЛЬШИНСТВО хронических болезней неизлечимы. Частоту аппендицита сравните с частотой гипертонической болезни.

icy* · 02.01.2014

Esmarch сказав(ла):
У Вас должны быть как минимум: «свой» терапевт, гинеколог и стоматолог. Ведущим специалистом должен быть врач общей практики (семейный врач или терапевт)

100%

Поллекс · 02.01.2014

Esmarch сказав(ла):
Я таких врачей не встречал.

А я встречал. Мне повезло, а Вам - нет. Плохие у Вас знакомые врачи, надо менять обстановку.

Esmarch сказав(ла):
Я понимаю, куда Вы клоните. Вы, о том, что узкий специалист вылечивает. Ну, конечно!

Знаете, в США в год выполняют от 500 тысяч до 1 млн. операций для излечения одной, в подавляющем большинстве случаев, хронической болячки. Так Вы знаете, каков процент полного излечения ХРОНИКИ? По данным разных авторов, от 70 до 90%, то есть 400-500 тысяч людей ежегодно полностью избавляются от хронического заболевания. Это мало? Это - ничто?

Esmarch сказав(ла):
Ну, верьте в это. Ваше право.

Так вот я в это и верю. Причем, поверьте, небезосновательно.

Esmarch сказав(ла):
Есть лечение. С излечением туговато.

Почитайте современные журналы и книжки: там много положительной статистики. Не только лечат, но, оказывается, и излечивают, то есть есть и излечение.

Esmarch сказав(ла):
Острый аппендицит имеет тенденцию к самоизлечению, в том плане, что может разрешиться без операции.

Как острый аппендицит без операции в большинстве случаев может разрешиться Вам хирурги расскажут. Спросите у них.

Esmarch сказав(ла):
Просто естественное течение острого аппендицита не изучено по этическим мотивам.

Что это за "этические мотивы"?

Esmarch сказав(ла):
Я конечно утрировал. Медицина нехило продвинулась. Вопрос в том, что БОЛЬШИНСТВО хронических болезней неизлечимы. Частоту аппендицита сравните с частотой гипертонической болезни.

Так не надо всю медицину - под одну гребенку:плакать хочется. Дайте хоть какую-то надежду на спасение.

Esmarch · 02.01.2014

Поллекс сказав(ла):
Знаете, в США в год выполняют от 500 тысяч до 1 млн. операций для излечения одной, в подавляющем большинстве случаев, хронической болячки. Так Вы знаете, каков процент полного излечения ХРОНИКИ? По данным разных авторов, от 70 до 90%, то есть 400-500 тысяч людей ежегодно полностью избавляются от хронического заболевания. Это мало? Это - ничто?

Не томите, сообщите о чем Вы речь ведете?

Поллекс сказав(ла):
Как острый аппендицит без операции в большинстве случаев может разрешиться Вам хирурги расскажут. Спросите у них.

Расскажут. А они могут рассказать в каком проценте самоизлечатся пациенты, с клиникой острого аппендицита, если их не взять на операционный стол?
Невозможно оставить пациентов с клиникой острого аппендицита без операции для изучения естественного течения болезни. Это и есть этический мотив.

Поллекс сказав(ла):
Так не надо всю медицину - под одну гребенку:плакать хочется. Дайте хоть какую-то надежду на спасение.

Ух, и зануда Вы. К словам цепляетесь. Я не говорю о полной немощности медицины. Я говорю о тенденции и причине недоверия к медицине - большинство хронических болезней не излечиваются, а острые сами проходят.

Самая частая острая болезнь ОРВИ. У детей 6-8 раз в год, у взрослых 3-4. Теперь умножайте на население США. Минимум миллиард случаев острой болезни медицина не лечит. Да, органы пересаживает. Но ОРВИ не лечит. Это факт.

Поллекс · 03.01.2014

Esmarch сказав(ла):
Не томите, сообщите о чем Вы речь ведете?

Вам это неинтересно.

Esmarch сказав(ла):
Расскажут. А они могут рассказать в каком проценте самоизлечатся пациенты, с клиникой острого аппендицита, если их не взять на операционный стол?

В небольшом проценте. А если еще и лечить острый неосложненный аппендицит антибиотиками, то и проценты точные выдать можно. Вы думаете, что за все время существования человечества никто не пытался «лечить» острый аппендицит консервативно? До 1886-89 года подавляющее большинство пациентов с острым аппендицитом просто помирало, несмотря на «склонность», как Вы говорите, «к самоизлечению». Вот, чем заканчивалась эта «склонность к самоизлечению». Все уже проверено до нас, поэтому и пришли на сегодняшний день к выводу: «Therefore we conclude that appendectomy remains the standard treatment for acute appendicitis» («Поэтому мы делаем заключение, что аппендэктомия остается стандартным лечением острого аппендицита»). - Wilms IMHA, de Hoog DENM, de Visser DC, Janzing HMJ. Appendectomy versus antibiotic treatment for acute appendicitis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2011, Issue 11.Art.No.:CD008359.DOI:\10.1002/14651858.CD008359.pub2.

Вы, кстати, знаете, что такое Cochrane Database of Systematic Reviews?

Esmarch сказав(ла):
Невозможно оставить пациентов с клиникой острого аппендицита без операции для изучения естественного течения болезни. Это и есть этический мотив.

Почему «невозможно оставить пациентов с клиникой острого аппендицита без операции»? До 1886-89 года абсолютно всех и оставляли без операции. И результаты прекрасно видели: помирали больные в абсолютном большинстве случаев. И даже в середине прошлого века, когда уже даже студенты мединститутов выполняли аппендэктомию, ученые пытались выяснить возможности консервативной терапии и не нарушали никакой этики : Coldrey E. Five years of conservative treatment of acute appendicitis. J Int Coll Surg. 1959; 32:255–261. Вы плохо знаете историю медицины, не заглядываете в гугл.

Esmarch сказав(ла):
Ух, и зануда Вы. К словам цепляетесь.

Я не занудствую и не цепляюсь, я копаю вглубь. Вы, как трибун на площади, оперируете слоганами и, извините, «толпа» Вам может поверить из-за незнания существа вопроса. Вы просто разводите «толпу». Так вот если бы я не цеплялся, то народ бы поверил в то, что «большинство хронических болезней не излечиваются, а острые сами проходят» и в то, что современная медицина не очень далеко ушла от медицины 1673 года выпуска (Мольер –«Мнимый больной»). Но все это – абсолютно непрофессиональные слоганы, если не сказать хуже.

Esmarch сказав(ла):
Я не говорю о полной немощности медицины. Я говорю о тенденции и причине недоверия к медицине

Про эти тенденции и причины говорится ровно столько тысячелетий, сколько существует медицина. Если бы Вы о таком состоянии вещей знали до поступления в медуниверситет, то стали бы заниматься медициной? Зря не поверили Мольеру.

Esmarch · 03.01.2014

Поллекс сказав(ла):
Вам это неинтересно.

Весьма интересно!

Поллекс сказав(ла):
В небольшом проценте. А если еще и лечить острый неосложненный аппендицит антибиотиками, то и проценты точные выдать можно. Вы думаете, что за все время существования человечества никто не пытался «лечить» острый аппендицит консервативно? До 1886-89 года подавляющее большинство пациентов с острым аппендицитом просто помирало, несмотря на «склонность», как Вы говорите, «к самоизлечению». Вот, чем заканчивалась эта «склонность к самоизлечению». Все уже проверено до нас, поэтому и пришли на сегодняшний день к выводу: «Therefore we conclude that appendectomy remains the standard treatment for acute appendicitis» («Поэтому мы делаем заключение, что аппендэктомия остается стандартным лечением острого аппендицита»). - Wilms IMHA, de Hoog DENM, de Visser DC, Janzing HMJ. Appendectomy versus antibiotic treatment for acute appendicitis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2011, Issue 11.Art.No.:CD008359.DOI:\10.1002/14651858.CD008359.pub2.

Я не оспариваю роль хирурги в лечении аппендицита. Но я не считаю операцию при аппендиците ИЗЛЕЧЕНИЕМ. При гангрене ноги операция спасает жизнь – но не ИЗЛЕЧЕНИЕ гангрены, а отрезание ноги!

Поллекс сказав(ла):
Почему «невозможно оставить пациентов с клиникой острого аппендицита без операции»? До 1886-89 года абсолютно всех и оставляли без операции. И результаты прекрасно видели: помирали больные в абсолютном большинстве случаев. И даже в середине прошлого века, когда уже даже студенты мединститутов выполняли аппендэктомию, ученые пытались выяснить возможности консервативной терапии и не нарушали никакой этики : Coldrey E. Five years of conservative treatment of acute appendicitis. J Int Coll Surg. 1959; 32:255–261. Вы плохо знаете историю медицины, не заглядываете в гугл.

Еще раз. Я не оспариваю роль хирурги в лечении аппендицита. Но я не считаю операцию при аппендиците ИЗЛЕЧЕНИЕМ. При гангрене ноги операция спасает жизнь – но не ИЗЛЕЧЕНИЕ гангрены, а удаление, отсечение больного органа! Пожизненные инъекции инсулина Вы тоже, небось, назовете излечением диабета!

Поллекс сказав(ла):
Я не занудствую и не цепляюсь, я копаю вглубь. Вы, как трибун на площади, оперируете слоганами и, извините, «толпа» Вам может поверить из-за незнания существа вопроса. Вы просто разводите «толпу». Так вот если бы я не цеплялся, то народ бы поверил в то, что «большинство хронических болезней не излечиваются, а острые сами проходят» и в то, что современная медицина не очень далеко ушла от медицины 1673 года выпуска (Мольер –«Мнимый больной»). Но все это – абсолютно непрофессиональные слоганы, если не сказать хуже.

Снобизм.

Поллекс сказав(ла):
Про эти тенденции и причины говорится ровно столько тысячелетий, сколько существует медицина. Если бы Вы о таком состоянии вещей знали до поступления в медуниверситет, то стали бы заниматься медициной? Зря не поверили Мольеру.

Вы можете прямо ответить на прямой вопрос? Большинство хронических болезней излечимы?

ex-crocodile · 03.01.2014

Esmarch сказав(ла):
Я не оспариваю роль хирурги в лечении аппендицита. Но я не считаю операцию при аппендиците ИЗЛЕЧЕНИЕМ. При гангрене ноги операция спасает жизнь – но не ИЗЛЕЧЕНИЕ гангрены, а отрезание ноги!
Еще раз. Я не оспариваю роль хирурги в лечении аппендицита. Но я не считаю операцию при аппендиците ИЗЛЕЧЕНИЕМ.

Меня, как терапевта, тоже интересовали альтернативные методы лечения острого аппендицита. Думаю, что в определенных случаях задавить инфекцию можно. Но приказ гласит, что диагноз острого аппендицита является абсолютным показанием к оперативному лечению, и никакие другие варианты лечения не предусматриваются. А приказы, как известно, не обсуждаются.

Думаю, что такой подход к лечению аппендицита является правильным. Именно он минимизирует всевозможные риски.

Поллекс · 03.01.2014

Esmarch сказав(ла):
Я не оспариваю роль хирурги в лечении аппендицита. Но я не считаю операцию при аппендиците ИЗЛЕЧЕНИЕМ.

Не совсем понял: если явления острого аппендицита после операции навсегда пропали, не было после операции в ближайшем и отдаленном периоде никаких осложнений, если больной не умер и до конца жизни ни на что не жалуется, то это не является излечением? Тогда как это называется?

Esmarch сказав(ла):
При гангрене ноги операция спасает жизнь – но не ИЗЛЕЧЕНИЕ гангрены, а отрезание ноги!

Есть острое или хроническое заболевание - аппендицит. Использовали хирургический метод лечения - аппендэктомия. Больной остался жив и ни на что не жалуется. Как назвать такой исход хирургического ЛЕЧЕНИЯ заболевания, которое называется острый или хронический аппендицит? Как, какими словами в медицинской литературе описывается такой исход лечения? При отрезании ноги остается косметический, функциональный, психологический дефект, хотя ГАНГРЕНА все-таки исчезает После удачной аппендэктомии какой значительный дефект остается?

Esmarch сказав(ла):
Но я не считаю операцию при аппендиците ИЗЛЕЧЕНИЕМ.

А что это такое? Был острый аппендицит, а после хирургического лечения исчез навсегда бесследно. Как назвать такую ситуацию? НЕИЗЛЕЧЕНИЕМ, что ли?

Esmarch сказав(ла):
При гангрене ноги операция спасает жизнь – но не ИЗЛЕЧЕНИЕ гангрены, а удаление, отсечение больного органа!

Да, это так называемый хирургический способ лечения гангрены. Именно гангрены. Или после грамотной ампутации конечности именно гангрена вновь вдруг появится?

Esmarch сказав(ла):
Пожизненные инъекции инсулина Вы тоже, небось, назовете излечением диабета!

После грамотной ампутации конечности гангрена исчезла навсегда и не требует больше никакого лечения. После одной инъекции инсулина сахарный диабет никуда не делся и требует дальнейшей инсулинотерапии. Есть разница?

Esmarch сказав(ла):
Снобизм.

Боже, я таких слов и не знаю Не снобизм, а правда: слоганами кормите. Номер не пройдет!

Esmarch сказав(ла):
Вы можете прямо ответить на прямой вопрос? Большинство хронических болезней излечимы?

А где Вы видели, чтобы я утверждал, что "Большинство хронических болезней излечимы"? Вот мои слова:"Так все-таки излечиваются раз и навсегда и острячки, и хроники.......Та ладно, полностью излечиваются, и именно врачами, и различные острые ситуации, и даже "хронические". У Вас есть возражения?

А вот Ваши слоганы, против которых я и возразил: "..... а излечивает медицина лишь острые болезни, которые или сами проходят или имеют тенденцию к самоизлечению. Такова суровая правда жизни". Вот как раз это и есть суровая неправда жизни. Почитайте, какие хронические и острые патологии излечивают Ваши коллеги инфекционисты, венерологи, гинекологи, офтальмологи, отоларингологи, нейрохирурги, онкологи, травматологи, хирурги, педиатры и многие-многие другие. Неужели все болезни, которые врачи излечивают раз и навсегда, исключительно "сами проходят или имеют тенденцию к самоизлечению".

Esmarch · 04.01.2014

Поллекс сказав(ла):
Не совсем понял: если явления острого аппендицита после операции навсегда пропали, не было после операции в ближайшем и отдаленном периоде никаких осложнений, если больной не умер и до конца жизни ни на что не жалуется, то это не является излечением? Тогда как это называется?

Называется состоянием после лечения. Или состоянием после аппендэктомиии. Или излечением с дефектом.

Тема здесь о недоверии к медицине и я говорю о том, что одна из причин недоверия в ограниченных возможностях медицины. Медицина может многое и «острячки и хроники излечиваются». Но большинство излечений острячков - самоизлечение, а хроники в большинстве своем остаются без излечения.

Поллекс сказав(ла):
Да, это так называемый хирургический способ лечения гангрены. Именно гангрены. Или после грамотной ампутации конечности именно гангрена вновь вдруг появится?

Разница в том, что на фоне грамотной терапии инсулином диабета тоже нет, и тоже можно говорить о полном излечении диабета на фоне лечения. А ампутант остается ампутантом не зависимо от наличия протеза и частоты его использования. Излечение – больной стал здоровым. Больной стал ампутантом – не полное излечение. Люди, народ, толпа не доверяют медицине отчасти потому, что она редко дает ПОЛНОЕ излечение. Вот в этом контексте я говорю об излечении.

Поллекс сказав(ла):
А где Вы видели, чтобы я утверждал, что "Большинство хронических болезней излечимы"? Вот мои слова:"Так все-таки излечиваются раз и навсегда и острячки, и хроники.......Та ладно, полностью излечиваются, и именно врачами, и различные острые ситуации, и даже "хронические". У Вас есть возражения?

Согласен, что многое лечится и многое излечивается. Хроническая болезнь от того и хроническая, что в большинстве случаев неизлечима. Я вижу в луже грязь, а Вы пытаетесь показать в ней звезды. Да, можно иногда ночью созерцать в луже звезды. Но люди обходят лужу потому, что в ней грязь!

Я говорю об общей тенденции, а Вы с душным занудством и феерической вязкостью пытаетесь показать здесь достижения медицины. Есть успехи у медицины. Но если Вы признаете неизлечимость большинства хроников, то о чем мы говорим? Так, излечиваются хроники в большинстве своем или нет? Острячки в большинстве случаев сами выздоравливают? Или десятки миллиардов случаев ОРЗ на планете проходят сугубо от лечения?

Поллекс сказав(ла):
Вот как раз это и есть суровая неправда жизни. Почитайте, какие хронические и острые патологии излечивают Ваши коллеги инфекционисты, венерологи, гинекологи, офтальмологи, отоларингологи, нейрохирурги, онкологи, травматологи, хирурги, педиатры и многие-многие другие. Неужели все болезни, которые врачи излечивают раз и навсегда, исключительно "сами проходят или имеют тенденцию к самоизлечению".

Я знаю, какие патологии медицина лечит. Вопрос в том, что самые частые хронические болезни популяции она не излечивает. Гипертония, все формы ИБС, ХОЗЛ, астма – неизлечимы. Рак излечим лишь на ранней стадии в режиме «выздоровления с дефектом».

Давайте конкретно! Гипертоническая болезнь у 25% населения. Медицина излечивает гипертоническую болезнь?