Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Гости из РФ Вам сюда. - Part 8

  • Автор теми Автор теми lichiy
  • Дата створення Дата створення
вообще-то основатель Москвы был отпрыском киевской великокняжеской династии.
ага. которая идет от Рюрика, который в свою очередь был варягом, ну а там след петляет и теряется...

ок. какой строй был в дохристианские времена? я что-то упустил?

Киев - это столица какого государства, Москва - это столица какого государства?
кто был первый князь Киева?
 
Во всяком случае после возникновения государства.
древляне к какому государству имели отношение? это этнос?

у тебя в России были кочевники, татары
ты сам-то свой род до которого колена знаешь, не_татарин? :D

приведи свои мысли в порядок...
мысли в порядке. опечатался
 
ага. которая идет от Рюрика, который в свою очередь был варягом, ну а там след петляет и теряется...

- Рюрик не был великим князем. Он вообще был личностью полумифической. По крайней мере - сами скандинавы до сих пор не могут решить, кто он был и кем.

Династией Рюриковичи стали, лишь сев на киевский стол. И держава - не мифическая, а реальная и весьма нехилая - сформировалась именно здесь, в Среднем Поднепровье

И от того, что на польский трон с ведома поляков садились отпрыски шведской Вазы или французской Валуа - Польша не становилась предтечей Франции или Швеции - или их наследницей.

Точно так же основанная британцами как государство Новая Зеландия никак не является прямым наследником Великой Британии, а Мексика - Испании.

ок. какой строй был в дохристианские времена? я что-то упустил?

- если вы о Руси - то раннефеодальный.

кто был первый князь Киева?

- трудно сказать, так как до нас дошли письменные источники Руси не ранее 10-11 века - и то в позднейших списках, т.е. копиях, да еще и с немалыми искажениями, внесенными переписчиками. До этого - "темные века", где легенды перемешиваются с фактами.

Так или иначе - но варяги те сели здесь не на пустое место. "Баварский географ" - это 9 век (!) - свидетельствует, что на наших землях - в Правобережье - в его время насчитывались уже многие сотни городов. А это значит, что здесь были густно населенные земли и, по всей видимости, своя княжеская власть.

И здесь существовала очень давняя - в тысячи лет - земледельческая культура. Так что кто сюда принес правящую династию - вопрос постольку-поскольку

Королевство в Сицилии те же викинги замутили тоже не на пустом месте - если глянуть, что там было до того, как они туда приплыли
 
Останнє редагування:
древляне к какому государству имели отношение? это этнос?

- я бы не взялся говорить о существовании государства у древлян - хотя в тех краях (см. выше) уже были многочисленные города (по тем временам - раннесредневековые опорные укрепленные пункты, а не торгово-ремесленные центры)

Я вообще избегаю говорить о государстве, если:

- нет убедительных документальных источников его существования с современной ему датировкой

- неизвесты более-менее очерченные границы или территория его

- неизвестна столица

- нет признаков "дипломатии" - т.е. внешних связей и упоминания в иноземных документах тех лет

- нет признаков чеканки монеты, нет письменности (!!?), нет "официального" названия, неясность с "государственной религией", гос. языком итд итп

Именно поэтому у меня не вызывают сочувствия живописать некую докиевскую "Северную Русь". Вилами по воде
 
Останнє редагування:
Живу я на земле, где жили мои предки и эта земля называлась Русью
а еще она называлась Украинской ССР, Российской империей, Речью Посполитой, Царством Русским и так далее и тому подобное.
Рюрик не был великим князем. Он вообще был личностью полумифической.
я это все понимаю. этот вопрос я затронул исключительно в силу того, что нельзя утверждать, что Москву основал князь киевский только потому, что ее основатель был сыном киевского князя. ибо по этой цепочке можно уйти в тьму веков и выясниться может (как пример), что Киев - египетский.
если вы о Руси - то раннефеодальный
а феод мог быть без какого-то "лорда"? а как тогда называли "лорда" на Руси? и да, я не о сотне лет до крещения. я о более давних временах.
 
титульная этнос сформировался во времена основания Москвы?

- по-видимому, да.

По крайней мере, Ключевский считал, что "в лице Боголюбского великоросс впервые выходит на историческую арену"

Т.е. веком позже основания Москвы. К середине XII века. Оно и логично. По данным новейших раскопок в суздальском Ополье ("самой-самой" славянской части Залесья) - славяне там появляются - и то не факт - лишь на пороге XI века. Им потребовалось как минимум лет сто, чтобы прошла метисация с неславянскими автохтонами и появился если не новый этнос - то хотя бы маргинальное "руськоязычное население".

Так что весьма вероятно, что датировка Ключевского близка к истине
 
Останнє редагування:
я бы не взялся говорить о существовании государства у древлян
т.е. древлян можно охарактеризовать, как этнос, но не как государство, да? и существовали они на землях, которые были под рукой Киева, я ничего не путаю? в таком случае объясните вашему коллеге 1921 (и себе заодно :) ), что формирование "титульного" этноса и возникновение государств не связаны друг с другом. и ни о какой последовательности речь вести нельзя
 
Живу я на земле, где жили мои предки и эта земля называлась Русью, а сейчас называется Украиной. россия (страна-террорист) же никогда не называлась Русью и жили раньше там татары, буряты и т.д., которые всем скопом теперь называются россиянами.

Разин, Пугачев и Ермак, конечно же то же были бурятами в вашем понимании, я прав? ;)
 
А как будет "белка" на языке Киевской Руси?

- вопрос не так прост, как кажется. Источники, писаные живым языком Руси (я не считаю нужным лепить эпитет "киевской", так как Русь была одна-единственная - со столицей в Киеве), нам не доступны. Есть малочисленные граффити - не факт, что там чистый живой язык - а не попытка передать живую речь церковнославянской орфографией. Есть ПВЛ и другие документы, писаные на языке, близком к церковнославняскому "эсперанто". И филологи по крохам пытаются реставрировать по ним - в том числе - по диалектизмам в списках ПВЛ, по следам в местных говорах итд итп - тот живой язык.

До реставрации более-менее полного лексикона языка Руси дело может вообще никогда не дойти. Это все равно, что по латинским текстам ранней Британии пытаться реставрировать язык тогдашних британцев
 
Останнє редагування:
решили оперативнее реагировать

1067082199.jpg


:D

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Разин, Пугачев и Ермак, конечно же то же были бурятами в вашем понимании, я прав? ;)

Кто все эти люди?
 
Что вы вообще решили обозначить словом "этнос"?
я пользуюсь исключительно вашими формулировками. "титульный этнос" это для меня крайне некорректное выражение.
А какая связь между этносом и отсутствием государства?
я всего навсего подталкивал вас к мысли, что общинно-родовой строй прекрасно существовал во времена Киевской Руси. и никакой "титульной нации" не было.
 
т.е. древлян можно охарактеризовать, как этнос, но не как государство, да? и существовали они на землях, которые были под рукой Киева, я ничего не путаю? в таком случае объясните вашему коллеге 1921 (и себе заодно :) ), что формирование "титульного" этноса и возникновение государств не связаны друг с другом. и ни о какой последовательности речь вести нельзя

- древлян можно охарактеризовать, как племя - или племенной союз, учитывая обширность их ареала. И не более того. Из древлян, северян и полян (которых некоторые исследователи считают частью древлянского племенного союза) где-то в 10 веке формируется этнос русь - одновременно с появлением одноименного государства. Датировка делается по времени исчезновения упоминания в источниках тех племен и начале упоминания руси в качестве этноса - т.е. действующего лица в исторических событиях

В ПВЛ он упоминается многократно
 
я пользуюсь исключительно вашими формулировками. "титульный этнос" это для меня крайне некорректное выражение.

- титульный этнос - это этнос, от которого титулуется держава - т.е. от которого идет ее титул. Не более и не менее
 
...этот вопрос я затронул исключительно в силу того, что нельзя утверждать, что Москву основал князь киевский только потому, что ее основатель был сыном киевского князя. ибо по этой цепочке можно уйти в тьму веков и выясниться может (как пример), что Киев - египетский.

- не факт, что "приходи, друже, ко мне в (или на) Москов" - это факт, что на ту дату Москва уже существовала как город - благо задолго до этого река, на которой возникнет город, уже звалась этим именем. То могла быть заимка на реке, стан, сельцо итд, куда князь пригласил своего коллегу. Тем более, что я не встречал каких-либо археологических доказательств существования Москвы в 11 веке.

Тем не менее, историки часто ведут отсчет города с даты его первого упоминания в документах - или с датировки археологических артефактов, подтверждающих существование города
 
Назад
Зверху Знизу