Философия образования

[Piramidka]

Почему? До 9-го класса со мной вместе учились трое таких. Я бы даже сказал, что один из них (вернее, одна) была не на грани, а уже за гранью.
После 9-го они учится не стали, но зато появился переведенный из другой школы еще один такой товарищ. Ездил на Салтовку учиться, живя в Центре. Видать, нигде не брали.
Причем всех их благополучно переводили из класса в класс, на второй год их никто не оставлял, они даже получали положительные отзывы за высокую дисциплинированность.

Да что про школу говорить - я такого товарища в ВУЗе встречал, причем на достаточно интеллектуальной специальности! Он даже просто ГОВОРИЛ с большим трудом.

Это частные случаи. Ну, в нашем дворе тоже был тот, что за гранью. Его мама давала ему напутствия в дни контрольных работ: "Сыночек, пойди урок посиди в подъезде напротив школы)))))". Так он потом ещё институт заочно закончил. Смех и грех. Я только когда уже спецобразование получила, смогла догадаться, что с этим пацаном. И тем не менее, с рождения клейма никто не ставил, вот и образование получил.
Просто один в моём дворе и трое в Вашем классе--это не 1-2 у.о. в каждом классе. Я насчёт статистики возмутилась. В моём классе не было таких, и в параллели не было, и с моим ребёнком в классе нет. Неуспевающие--это ещё не умственно отсталые. Это могут быть и лентяи-разгильдяи, и с дефицитом внимания, и с плохой памятью, и просто незаинтересованные.

 

[Burnash]

Нет, я как раз о умственно отсталых. Кстати, благодаря высокой дисциплинированности они далеко не всегда самые худшие ученики.

Хотя у меня школа была мегалиберальна в этом плане - всех брала, кого другие брать не хотели. Меня, например.

 

[Piramidka]

Перечитала ещё тему и ваши споры.
Да, когда писала о том, что некому гайки точить, имела в виду молодых людей 10-11классов, которым учёба на фиг не нужна, они тусуются 2 года в школе и ждут, что родители заплатят деньги за контракт в вузе. А потом они тоже купят все экзамены за 5 лет и будут "охрененными" специалистами. Всё-таки, в 9 классе уже видно, кто во что горазд. Но не в 6-м! У меня сейчас ребёнок в 6-м классе. Я бы в жизни не взялась решать её судьбу, специализируя учёбу. Да и себя помню в школе. Многие перед выпускным ещё не знали, куда себя деть. Слишком это ответственно--принимать решение за детей. В этом году мой родной брат раскаялся в том, что не пустил меня в армию. И на этом примере затылок чешет, т.к у самого дитё подрастает, а он боится теперь совет дать.
По поводу программы, она мне сейчас самой не нравится. Но всё же, те вещи, которые можно назвать ненужными, нужны для общего развития. Культурный, интеллигентный человек просто обязан знать определённые вещи, чтобы таковым называться. И тренировка мозга, конечно же, тоже имеет место. Короче, я как работник образования ЗА среднее образование.

 

[Дракон]

Эх, что ж Вы так кипятитесь...

Я? Кипячусь? Да меня вообще невозможно вывести из себя.
Объяснять одно и то же по сто раз и напоминать оппоненту, что я ранее говорила и даже что он говорил - я так привыкла к этому, что уже даже не представляю без этого напряженного интернетовского спора.

 

[goto]

У меня сейчас ребёнок в 6-м классе

Вот представьте, что Ваш ребенок, после 5-го класса пошел не в общеобразовательную школу, а в медицинский лицей. И будет там изучать углубленно химию, биологию, анатомию, лечебное дело... И к 16-17 годам станет прекрасным фельдшером. Реально знающим. понимающим процессы, происходящие в человеческом организме.
При этом у него всегда будет доступ к факультативному изучению любых предметов, которые он посчитает нужным, или Вы ему посоветуете, или, может, его учителя.
При этом до 5-го класса все предметы будут ему преподаваться во взаимосвязи и с привязкой к реальности. В результате, он действительно получит базоваое образование, которое поможет ему определить, какие предметы ему нужны и интересны, и полезна в дальнейшем.
Но если он захочет продолжать академическое образование - он будет иметь такую же возможность, как и сейчас.

Речь идет не о том, что продолжать учиться в общеобразовательной школе будут только избранные. А о том, что, те, кто не захочет учить все понемножку и долго, а захочет учить что-то конкретное и перспективой применимости своих знаний и навыков - будет иметь такую возможность, не тратя время на просиживание штанов на не интересных и не нужных ему уроках.

Я не против среднего образования. Я против уравниловки и обязаловки.

 

[Дракон]

Я насчёт статистики возмутилась. В моём классе не было таких, и в параллели не было, и с моим ребёнком в классе нет. Неуспевающие--это ещё не умственно отсталые. Это могут быть и лентяи-разгильдяи, и с дефицитом внимания, и с плохой памятью, и просто незаинтересованные.

Так я и не говорила, что они умственно отсталые, а всего лишь близки к этому. Согласитесь, разница есть. Кроме того, я оговорила, что четкой грани между нормой и отсталостью нет, интеллект он ведь не дискретными порциями отвешивается. И наконец, грань эта субъективна, для кого-то один человек круглый *****, а другому вроде как и не очень глупым кажется.
Известный немецкий психиатр Вильманс вообще считал, что «Так называемая нормальность — не что иное, как легкая форма слабоумия». Нормальный только высокоученый и одаренный человек. И кто с ним поспорит?

Вот представьте, что Ваш ребенок, после 5-го класса пошел не в общеобразовательную школу, а в медицинский лицей.

Так это есть уже, причем давным давно. Просто это не называется медицинский лицей, а лицей с углубленным изучением биологии, химии, потому как нельзя начинать в 6 классе изучать медицину, не изучив прежде общеобразовательные предметы. Даже в медицинском вузе не начинают сразу с медицины, а опять с тех же предметов, но на более серьезном уровне. Наверное нужно самому пройти через это, чтобы понять всю кухню. А если всю жизнь только стихи учил, то может не стоит браться за проблемы национального образования.
Кроме того есть лицеи экономические, технические, гуманитарные, иностранных языков. И как ни странно, потом не все дети выбирают аналогичное высшее образование.

Я вас порадую (во второй раз, с первого раза кажется не было замечено), есть даже школы, где не учат общим предметам, а преимущественно ремеслам. Называется - школа для умственно отсталых детей. Вот только никто без самой крайней нужды не хочет сдавать туда своих детей. Такой социум несознательный, не знает что ему нужно.

 

[Piramidka]

Не цепляйтесь к словам, пограничная уо--это пограничная уо. Поправка на "пограничность" никак не меняет того, что я сказала. Нет такой статистики. Хотя, безусловно, отдельные экземпляры попадаются. Или же это настолько субъективное мнение, что можно в расчёт не брать. Вам, может, показалось, что 1-2 *****а, пользователю Burnash--3, а кто-то скажет, что полкласса или вообще все, кроме него))) О чём спор-то?

Так это есть уже, причем давным давно. Просто это не называется медицинский лицей, а лицей с углубленным изучением биологии, химии, потому как нельзя начинать в 6 классе изучать медицину, не изучив прежде общеобразовательные предметы. Даже в медицинском вузе не начинают сразу с медицины, а опять с тех же предметов, но на более серьезном уровне. Наверное нужно самому пройти через это, чтобы понять всю кухню. А если всю жизнь только стихи учил, то может не стоит браться за проблемы национального образования.
Кроме того есть лицеи экономические, технические, гуманитарные, иностранных языков. И как ни странно, потом не все дети выбирают аналогичное высшее образование.

Да, я тоже хотела сказать, что есть же не только лицеи, но и классы специализированные. Правда, моя подруга после географического класса пошла учиться на музруководителя))))).

Я вас порадую (во второй раз, с первого раза кажется не было замечено), есть даже школы, где не учат общим предметам, а преимущественно ремеслам. Называется - школа для умственно отсталых детей. Вот только никто без самой крайней нужды не хочет сдавать туда своих детей. Такой социум несознательный, не знает что ему нужно.

Порадуйте меня, пожалуйста. Это в какой такой вспомогательной школе не учат физики, истории, математики? Не учат химии. На мой взгляд, напрасно.
И подскажите, где и каким ремёслам обучают. Вы вообще о нашей ли стране говорите?

 

[jozhik]

Я так понимаю, спрашивать по какой причине вы решили, что я решила, что вы решили отменить возможность приобретения среднего образования - бесполезно

Еще раз, для тех, кто любит "яростно передергивать" (с) - если где-то на уровне 5 класса сделать ряд общеобразовательных предметов добровольными, то это приведет к тому, что ЧАСТЬ детей не будут эти предметы изучать. Соответственно, эти дети не будут ни формально, ни фактически иметь СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ, это будет начальное, недоделанное, назовите как хотите, но никак не среднее.
А так как решение будет принимать не сами дети, то получается, что общество с согласия родителей не предоставило этим детям возможности получения среднего образования. Дискриминация налицо.

Т.е. дело таки свелось к формализации как основному критерию определения среднего образования. Впрочем, ничего нового.
Стандартизация, за которую вы ратуете, есть и была как минимум последние лет 60. Результаты этой повальной стандартизации тоже есть. Их счаз принято называть кризисом образовательной системы. Но тем не менее стандартизация - наше всё. Логично, чего уж.

 

[SёrфеR]

на фоне всего прочитанного (тута) пришёл к следующему:
1. название темы -
2. ТС начала с частности, но входящей в обсуждаемый вопрос

а основными вопросами философии образования являются:
1. чему учить?
2. как учить?

без ответов на эти вопросы, обсуждение "отменять-не отменять" вести рановато

при попытке ответить на первый вопрос мы сразу окажемся в "зоне боевых действий между гуманитариями и прикладниками" где решается "вопрос" - кто из них Главнюк? тут надо учесть такую особенность, что прикладники довольно легко могут "мутировать" в гуманитариев (есть достаточно много примеров), чего не скажешь об обратном (возможно есть, но пример привести затрудняюсь). Каков должен быть баланс в базовом образовании между этими направлениями?

 

[poluprovodnik]

после техникума, попав в институт сразу на 3 курс, насмотрелся на *****ов, которые отсидели 11 классов в школе, и приперлись так же отсиживать жопы в институте. троечники из технаря на порядок больше знали и умели чем большинство учившихся с первого курса на бесплатном обучении. при этом после технаря людей набирали только на контракт. корочки вузовские потеряли свое значение, потому как не гарантируют качества знаний и умений выпускника. система пришла к ситуации "учим и учимся на отъебись".
я за введение 3 обязательных классов, где учили бы считать-читать, плюс небольшой курс общеобразовательных, чтоб совсем не дичали. а потом или на платное обучение, или если дите таки самородок - на грант. отбор производить с первого класса - второй раз остаешься на второй год - или вали нафик, или плати за то что ты тупой такой. ну а после окончания 3-х классов - хошь - грузчиком, хошь в артель, хошь в пту, хошь - в технарь... если хочешь. а то развелось грузчиков с высшим и продавцов с дипломами экономистов. офигенно при торговле на лотке им знания помогают полученные, или не полученные, в институте.

почему за 3 класса бесплатных? а чтобы не списывались из бюджета на дрессировку тупой школоты обезразличневшимися училками миллиарды гривен. и с родителей не тянули в школы "на краску/цветы классруку/подарки классруку/новые окна/полы/etc.".

 

[Дракон]

Стандартизация, за которую вы ратуете, есть и была как минимум последние лет 60. Результаты этой повальной стандартизации тоже есть. Их счаз принято называть кризисом образовательной системы. Но тем не менее стандартизация - наше всё. Логично, чего уж.

Кризис образовательной системы начался, когда школьных учителей и преподавателей вузов поставили в такие условия, что они были вынуждены "добывать" деньги из учеников, чтобы выжить. Некоторые так вошли во вкус, что за деньги готовы ставить высокие оценки даже за ноль знаний.

Кроме того, чиновников от образования обуяла жажда деятельности и они таких дров наломали со своими экспериментами.
А в СССР образование было одно из лучших в мире, так что не надо трогать прошлое.

 

[jozhik]

Кризис образовательной системы начался, когда школьных учителей и преподавателей вузов поставили в такие условия, что они были вынуждены "добывать" деньги из учеников, чтобы выжить. Некоторые так вошли во вкус, что за деньги готовы ставить высокие оценки даже за ноль знаний.

Кроме того, чиновников от образования обуяла жажда деятельности и они таких дров наломали со своими экспериментами.

Это очень удобный аргумент. Но он лишь следствие. Того, что стандартизированная система нежизнеспособна.

А в СССР образование было одно из лучших в мире, так что не надо трогать прошлое.

Я тоже люблю этот трюизм))) Только вот мы опять возвращаемся к вопросу: в чём, собственно, состоит эта самая "лучшесть"?

 

[Дракон]

Порадуйте меня, пожалуйста. Это в какой такой вспомогательной школе не учат физики, истории, математики? Не учат химии. На мой взгляд, напрасно.
И подскажите, где и каким ремёслам обучают. Вы вообще о нашей ли стране говорите?

Вас мог бы гугл порадовать, но если хочется именно от меня получить радость, то почему бы не сделать хорошему человеку приятно.

Перечень программ, учебников и учебных пособий, рекомендованных Министерством образования и науки Украины, для использования в специальных общеобразовательных учебных заведениях в 2009/2010 учебном году посмотреть
Программы для специальных общеобразовательных учебных заведений

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

* География. Программы для 6-9 классов специальных общеобразовательных учебных заведений для умственно отсталых детей посмотреть
* Природоведение. Программы для 6-9 классов специальных общеобразовательных учебных заведений для умственно отсталых детей посмотреть
* Математика. Программы для 5-10 классов специальных общеобразовательных учебных заведений для умственно отсталых детей посмотреть
* Я и Украина. Программы для 5-6 классов специальных общеобразовательных учебных заведений для умственно отсталых детей посмотреть
* Основы здоровья. Программа для 5-10 классов специальных общеобразовательных учебных заведений для умственно отсталых детей посмотреть
* Изобразительное (визуальное) искусство. Программы для 5-6 классов специальных общеобразовательных учебных заведений для умственно отсталых детей посмотреть
* Трудовое обучение. Цветоводство. Программы для 4-10 классов специальных общеобразовательных учебных заведений для умственно отсталых детей посмотреть
* Трудовое обучение. Швейное дело. Программы для 4-10 классов специальных общеобразовательных учебных заведений для умственно отсталых детей посмотреть
* Физика и бытовая химия. Программы для 7-9 классов специальных общеобразовательных учебных заведений для умственно отсталых детей посмотреть
* Социально-бытовое ориентирование. Программы для 5-10 классов специальных общеобразовательных учебных заведений для умственно отсталых детей посмотреть
* Информатика 10 класс. Программа для специальных общеобразовательных учебных заведений для детей глухих и со сниженным слухом посмотреть
* Иностранный язык (английский) 5-9 класс. Программы для специальных общеобразовательных учебных заведений интенсивной педагогической коррекции (для детей с задержкой психического развития) посмотреть
* Физика для 7-9 классов. Программы для специальных общеобразовательных учебных заведений интенсивной педагогической коррекции (для детей с задержкой психического развития) посмотреть
* Основы информатики 5-9 класс. Программа пропедевтического учебно-развивающего курса "Шаг в завтра" для специальных общеобразовательных учебных заведений для детей глухих и со сниженным слухом посмотреть

Вы сейчас скажете: ага, я была права, есть там и физика, и математика, и химия! Рано радуетесь. Если зайдете на сайт и посмотрите программу этих предметов на 5-10класс, то поймете, что математикой назвали обычную арифметику - умение считать, умножать. Под физикой и химией вообще набор бытовых знаний, позволяющих умственно отсталому человеку пользоваться электричеством, газом и пр.
Там даже есть информатика, но естественно, это всего лишь элементарные навыки пользования компьютером.
Названия предметов - чистая фикция и формальность, чтобы соблюсти какие-то приличия. Я это без малейшей иронии пишу. На самом, деле это как раз является доказательством моих слов о том, как болезненно родители реагируют на то, что их дети не так умны как ровесники. Даже в том случае когда ребенок без вариантов умственно отсталый и то, даже в спецшколе стараются создать хотя бы видимость, что там все как и в обычной школе. Деликатность и этика вещи не последние в социуме.

Ремесла, выделила жирным шрифтом.

Я тоже люблю этот трюизм))) Только вот мы опять возвращаемся к вопросу: в чём, собственно, состоит эта самая "лучшесть"?

Вас обманул очередной пакостник из разряда опровергателей истин. Есть такая порода - им только дай возможность и они докажут, что все фигня и "все не так ребята".
Пользуйтесь только проверенной академической информацией. В частности, можете почитать исследования американца Гарольда Стивенсона. Да, было бы желание, ознакомиться с результатами многочисленных исследований в этой области, проще простого.

 

[jozhik]

Вас обманул очередной пакостник из разряда опровергателей истин. Есть такая порода - им только дай возможность и они докажут, что все фигня и "все не так ребята".
Пользуйтесь только проверенной академической информацией. В частности, можете почитать исследования американца Гарольда Стивенсона. Да, было бы желание, ознакомиться с результатами многочисленных исследований в этой области, проще простого.

Как легко вы съезжаете на менторский тон)))) Да не суть.
Гарольда Стивенсона и иже с ним апологетов стандартизации я более, чем знаю. Равно как и его оппонентов, ратующих за т.н. природосообразное обучение.
Я задала вам более-менее конкретный вопрос - в чём "лучшесть" образования в СССР? В чём его принципиальное методологическое отличие от существующих на тот момент в других странах? Вы - знаете? Или просто повторяете "академическую информацию"?
*Не забудьте при этом, что обязательное среднее образование существовало далеко не весь период существования Советского Союза, а годов эдак с 70-х (прибавьте 15-20 лет - никаких мыслей в голову не приходит?)))))

 

[Piramidka]

Дракон, зачем мне гугл? Я более 10лет в дефектологии, каждый учебник вспомогательной школы в руках держала...догадываетесь сколько раз? В теме речь шла о наличии предметов как таковых, а не сложности программы. Так что ваша фраза о фикции и формальности--это так, лирическое отступление. На мой взгляд, программа составлена правильно. Людям, не готовящимся в вузы, нужны как раз практические, бытовые навыки. А названия предметов--это не для родителей, а для того, чтобы знания систематизировать. В программе раннего развития, например, тоже может быть и математика, и география, и астрономия. Даже химия. Об уровне ведь никто не говорит.Или предлагаете все знания объединить в один предмет?
Что касается ремёсел, то я потому и спросила, насколько близко Вы знаете действительность. Оказалось, с помощью гугла. Так вот теперь я Вам скажу по секрету, что учеников вспомогательной школы обучали ремеслу, а конкретно переплётному делу, только в СССР.При школах были мастерские. А то, что Вы мне выделили жирным шрифтом, это жалкое подобие . Дети приобретают те же навыки, что и все остальные, нормальные дети на уроках труда. Это тот же урок труда. Этих навыков абсолютно недостаточно, чтобы сказать "ребёнка обучили ремеслу" и он сможет этим копейку заработать. Трудами родителей и заинтересованных педагогов создаются "нормальные" мастерские, и не только у нас в стране. Но к школьной программе это не имеет отношения.

 

[Дракон]

В теме речь шла о наличии предметов как таковых, а не сложности программы.

Не знаю у кого какие речи были, но я лично имела ввиду реальное преподавание реальных дисциплин. И называть то, что преподается в спецшколах физикой или математикой просто смешно.

На мой взгляд, программа составлена правильно.

А разве кто-то возражал?

Что касается ремёсел, то я потому и спросила, насколько близко Вы знаете действительность. Оказалось, с помощью гугла. Так вот теперь я Вам скажу по секрету, что учеников вспомогательной школы обучали ремеслу, а конкретно переплётному делу, только в СССР.При школах были мастерские. А то, что Вы мне выделили жирным шрифтом, это жалкое подобие . Дети приобретают те же навыки, что и все остальные, нормальные дети на уроках труда. Это тот же урок труда. Этих навыков абсолютно недостаточно, чтобы сказать "ребёнка обучили ремеслу" и он сможет этим копейку заработать. Трудами родителей и заинтересованных педагогов создаются "нормальные" мастерские, и не только у нас в стране. Но к школьной программе это не имеет отношения.

Какая-то вы непоследовательная! Когда я говорю, что преподавание общеобразовательных предметов в спецшколе это "жалкое подобие" курса обычной школы, то вы упираетесь в то, что формально эти предметы присутствуют в программе.
Когда я привожу пример того, что ремесла формально присутствуют в программе, то вы мне рассказываете, что реально это не работает или работает плохо.

Да, к счастью, я не знакома с реалиями дефектологии, но зато могу оценить учебные программы и сделать выводы о степени их сложности в сравнении со стандартной программой.

Если вы вспомните с чего вдруг речь зашла о спецшколах, так это я вспомнила, что уже есть школы, в которых не мучают детей наукой, зато дают ремесленные навыки.
Насчет первого я не ошиблась (хотя даже в этих школах не дошли до полной отмены естественных наук), если была слишком высокого мнения об уровне трудового обучения - так не проблема, могу поправить себя и сказать, что школы такие есть, но нужно подтянуть в них ремесленную составляющую.
...И убрать страшно сложные физики-математики, чтобы детки не перетруждались.

Могли бы сами сделать эту поправку и не нужно было столько времени тратить на бесполезные споры не по теме.

Как легко вы съезжаете на менторский тон))))

Это говорит человек, который первый свысока так, барственно, заявил мне (если читать между строк) - Ты тут выдаешь всякие банальности и глупости и давай-ка быренько приведи мне все доказательства того, что в СССР образование было хорошее.
Если вы считаете, что я неправа, то вы и опровергайте и предоставляйте результаты научных исследований которые бы доказывали, что в СССР уровень образования не был одним из лучших, а наоборот один из худших.
Другого способа вести продуктивный ученый спор не существует.
Я вам не прислуга и ничем не обязана. Я тоже так могу требовать: а подать мне сюда!, а потом носом воротить: не то подали, фигня.

Так что с нетерпением жду опровержения

 

[seetoo]

Некоторые моменты образования в СССР были на высоте.
Но были откровенные дыры - за которые и приходится расплачиваться.
Например:
Развал СССР - "самый читаемый народ" - оказался в реальном мире - тупым стадом.
Именно поэтому удалось прокатить по нему "схемы" - кторые в Европе уже были отработаны более 100 лет назад - кидалово через трастовые компании.
Именно поэтому сюда ринулись те - кто занимался религиозным зомбированием. Организация СИ - уже стала понятна для остального Мира - и ее численость оставалась застывшей. Но после развала СССР - она увеличила свое поголовье больше чем вдвое.

Так что система образования в СССР с одной стороны готовила хороших специаолистов - работяг, а с другой стороны - тупое стадо с дыркой в мировозрении.

 

[Burnash]

У американцев дырки в мировоззрении ничуть не меньшие. Достаточно вспомнить, как охотно они велись на "*****ийские письма" пяток лет назад.

И организации врде СИ на Западе действуют ничуть не в меньших масштабах.

 

[seetoo]

Над Америкой дольше работали Это самая несчастная страна. Они находятся под полным контролем. После захвата власти - устроили сначала Великую депрессию, затем втянули во 2 Мировую и так постепенно.......
У США - самый большой в Мире долг перед часной компанией - которая выпускает доллары.
А СССР - другой полюс с которого пытались стартануть к захвату Мира - и тоже в свою очередь всеми способами держали стадо в иллюзии мировозрения. Когда этот детский садик рзвалился - беспомощная масса людей оказалась не разрыв - и начала прочуствовать на себе быстренько все то - что в болеее растянутом времени проживали в США и Европе.

 

[jozhik]

Это говорит человек, который первый свысока так, барственно, заявил мне (если читать между строк) - Ты тут выдаешь всякие банальности и глупости и давай-ка быренько приведи мне все доказательства того, что в СССР образование было хорошее.
Если вы считаете, что я неправа, то вы и опровергайте и предоставляйте результаты научных исследований которые бы доказывали, что в СССР уровень образования не был одним из лучших, а наоборот один из худших.
Другого способа вести продуктивный ученый спор не существует.
Я вам не прислуга и ничем не обязана. Я тоже так могу требовать: а подать мне сюда!, а потом носом воротить: не то подали, фигня.

Так что с нетерпением жду опровержения

Мадам, вы излишне агрессивны, вы не находите?
Прислуга вы или нет - решать исключительно вам. В том числе и выбирая стиль общения с людьми. Вам нравится искать исключительно негативные подтексты в свой адрес и проходить мимо содержательной стороны постов - ваше право. Но моё право - оставить вас вариться в собственной агрессии, сколь бы формальной она ни была.