Федерализация Украины

[Yarosx]

Это выдвигается только сторонниками пророссийской темы

А сторонники прозападной темы это не выдвигают, а молча делают на деле - фактически, захватывая местные органы власти и отказываясь подчиняться закону.

 

[Yarosx]

Это никак не относится к разделению страны, это конфликт народа с властью

Ну, возможно. В этой части твоего сообщения конструктив замечен.

хотя может ты сынок или родыч таких же ментов какие были во Врадиевке, тогда понятна твоя позиция

А вот в этой - не вижу. Зато есть переход на личности по непонятным мне причинам. Прошу прощения - у тебя проблемы с воспитанием? Тебя родители не научили общаться? Предупреждаю не писать в таком ключе, это хорошим не закончится.

 

[вадим4]

Для ivanov
Оценивать кто кого кормит по объемам трансфертов выравнивания и субвенциям все равно, что ставить диагноз пациенту по кго почерку. Есть базис - это Валовой региональный продукт (ВРП). Чем больше ВРП тем больше потенциальные доходы бюджетов регионов. Тому региону, где больше разворован ВРП, требуется больше дотаций госбюджета (местные налоги просто не покрывают расходы региона).
В Украиане субвенции стали еще и инструментов разворовывания госсредств. Разворовывают с использованием различных схем. В Донецком регионе это дотации из госбюджета на уголь (550 грн. в 2011) для госшахт.

Для Barmaley.1
Все госшахты в Донецком регионе нужно закрывать. Сегодня на госшахтах добыча на 1-го шахтера не превышает 200 тонн. в год. Есть шахты где добывается 10 тонн угля в год на шахтера. Для примера в России добывается 14 тыс. тонн на шахтера в год, а в США до 48 тыс. тонн.
Естественно нужна программа переобучения и трудоустройства шахтеров закрытых шахт. Есть пример Англии времен М.Тетчер.

 

[Yarosx]

И не надо предупреждать, тут форумных Гераклов уже было много.

Я не угрожаю, можешь быть спокоен. Я просто призываю к конструктивному диалогу - фамильярность ни к чему

 

[Taras Vilnyj]

Для ivanov
Оценивать кто кого кормит по объемам трансфертов выравнивания и субвенциям все равно, что ставить диагноз пациенту по кго почерку. Есть базис - это Валовой региональный продукт (ВРП). Чем больше ВРП тем больше потенциальные доходы бюджетов регионов. Тому региону, где больше разворован ВРП, требуется больше дотаций госбюджета (местные налоги просто не покрывают расходы региона).
В Украиане субвенции стали еще и инструментов разворовывания госсредств. Разворовывают с использованием различных схем. В Донецком регионе это дотации из госбюджета на уголь (550 грн. в 2011) для госшахт.

Для Barmaley.1
Все госшахты в Донецком регионе нужно закрывать. Сегодня на госшахтах добыча на 1-го шахтера не превышает 200 тонн. в год. Есть шахты где добывается 10 тонн угля в год на шахтера. Для примера в России добывается 14 тыс. тонн на шахтера в год, а в США до 48 тыс. тонн.
Естественно нужна программа переобучения и трудоустройства шахтеров закрытых шахт. Есть пример Англии времен М.Тетчер.

Повністю підтримую вашу точку зору.
Але крім державних шахт є ще й концесійні, які також отримують дотації. Що з ними робити?

 

[вадим4]

Для Taras Vilnyj
Концессия в чистом виде не предполагает дотаций. Конциссионер берет в аренду определенные лавы гос. шахты (как правило самые лучшие). За это он платит некоторую сумму с каждой добытой тонны угля (3-8 долл на тонну). Получается, что на мощностях госштахты существуют 2 хоз. субьекта - частник и мертвая госшахта. А вот далее начинается самое интересное. Концессионер делает финт ушами. Он оформляет уголь, добытый в своих лавах как добытый в гос. лавах (госшахты). Естественно менеджмент госшахты в доле (зачастую это одно и то-же лицо). Гос.шахта завышает добычу и получает дотации. Частнику с менеджментом госшахты остается только увеличить расходы (себестоимость) и положить прибыль в карман. Вот так и живем.
Кстати на западной Украине нужно также закрывать все госшахты - Львовугля и Волыньугля.

 

[ivanov]

Для ivanov
Оценивать кто кого кормит по объемам трансфертов выравнивания и субвенциям все равно, что ставить диагноз пациенту по кго почерку. Есть базис - это Валовой региональный продукт (ВРП). Чем больше ВРП тем больше потенциальные доходы бюджетов регионов. Тому региону, где больше разворован ВРП, требуется больше дотаций госбюджета (местные налоги просто не покрывают расходы региона).
В Украиане субвенции стали еще и инструментов разворовывания госсредств. Разворовывают с использованием различных схем. В Донецком регионе это дотации из госбюджета на уголь (550 грн. в 2011) для госшахт.
...

Спасибо.
Тогда при допущении, что сфера услуг развита по стране приблизительно одинаково, "кормильцами" будут те регионы, где выше техническая вооруженность труда => выше производительность => выше добавленная стоимость на душу населения, т.е. промышленно развитые регионы Востока Украины. Я вас правильно понял?

 

[hussar]

Каждая провинция имеет свои налоговые законы. Причем, провинция Квебек собирает 100% своих налогов и сборов, затем осуществляя трансферты в федеральный бюджет. Например, федеральный НДС 6%, провинции собирают дополнительно каждая свой НДС (ставка устанвливается законом провинции).

Тут имеется ряд неточностей. Подозреваю, что вы пересказываете чей-то пересказ, а не используете канадские первоисточники. В одном из своих предыдущих постов я уже приводил обзор, сделанный по канадским данным. См. здесь: https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=42880800&postcount=244 и здесь: https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=42918077&postcount=331 (со ссылкой на первоисточник).

Не только провинция Квебек, но и каждая прочая канадская провинция оставляет у себя 100% собранных налогов. Но параллельно с этим есть федеральные налоги, которые уходят в Оттаву. Реально и провинциальные, и федеральные налоги собирает федеральное налоговое ведомство CCRA (коротко - Revenue Canada; русские иммигранты называют его "Ревнивая Канада"). При этом по закону CCRA перечисляет провинциальные налоги в распоряжение правительства провинции, ничего из них себе не забирая. У провинций собственных налоговых ведомств нет.

Трансферты осуществляются не как вы написали, а в обратном направлении - из федерального бюджета в бюджеты провинций перечисляют около половины федерального бюджета по четырём различным целевым программам. Размеры трансфертов между разными провинциями отличаются более чем в три раза. Эта разница компенсирует различие уровня экономического развития провинций.

Подоходный налог на физических лиц в провинциях примерно в 2 раза меньше, чем федеральный. То есть имеем пропорцию 1:2.
Налог с продаж состоит из двух частей; провинциальной и федеральной - обе части около 6-7%. В самой богатой провинции Альберта ставка этого налога равна нулю. Однако прочие налоги и сборы в провинциях превышают то, что получает из провинции федеральный бюджет. Пропорция получается примерно как 55:45.

 

[hussar]

Давайте пофантазируем. Допустим федерализация Украины свершилась и появилось на востоке страны некая федеральная общность из 3х, 4х областей. Как думаете - кто будет там рулить? Двум харьковским ****нам не светит, значит Донбасс рулит. А вот как он рулит последние годы уже все увидели и прочувствовали на своей шкуре и думаю всем настопиздело. Стоит задуматься, а кому конкретно выгодна федерализация? Не Янеку ли с приспешниками? Паханат Украина не получился, хотя были близки к этому. Решили все равно сделать паханат, но чуть в меньшем масштабе, хотя то-же не маленький. А к России Янучара не пойдет - он там никто. Подумайте сторонники федерализации - оно вам нужно "из огня да в полымья"?

Давайте пофантазируем. Но для это следует выйти за рамки привычных представлений.

1. Федерализация означает, что вся территория Украины будет разделена на самоуправляемые субъекты. То есть такие субъекты появятся не только на Востоке. Области будут ликвидированы.

2. Вовсе не обязательно, что Донецк и Харьков окажутся в одном субъекте. И даже если окажутся, то столицей субъекта может стать, скажем, Северодеонецк или Изюм. То есть вовсе не обязательно бывший облцентр. Выбирать столицу должно законодательное собрание субъекта федерации. Как возможный вариант, органы управления субъекта федерации могут быть распределены между несколькими городами.

3. Законодательное собрание субъекта федерации может быть одно- или двухпалатным. Это должны решать его жители через своих выборных представителей, а не дядьки в Киеве. В США примерно в половине штатов законодательные собрания двухпалатные. Каждый штат творит свои внутренние законы и определяет собственное административное деление.

4. В отличие от губернаторов в нынешней Украине, руководство субъекта федерации должно быть выборным. Причём с самого начала должен быть создан механизм отлучения от власти любых выборных должностных лиц по требованию избирателей. Как мы видим, из-за отсутствия такого механизма в Украине сейчас делаются попытки отлучения с помощью коктейлей Молотова. Система с самого начала должна быть другой. То есть Допа должен будет победить на выборах, чтобы остаться при власти. Насколько выборы будут честными, зависит от сознательности граждан.

5. Партия регионов имеет сейчас перевес на нынешнем Юге и Востоке не потому, что она такая хорошая, а потому что остальные политические партии слишком националистические и поэтому они не учитывают запросы жителей этих регионов. Даже Юлина партия. В пределах субъекта федерации появится спрос на новые политические партии. Eго жители (если не станут вести себя как *****, а пожелают ловить мышей) получат возможность создать собственные региональные партии, которые смогли бы конкурировать с ПР. Более того - можно законодательно ввести запрет на участие общенациональных (т.е. федеральных) партий внутри региона в местной политике. Тогда ПР, если она хочет сохранить лидерство, должна будет переформатироваться в каждом субъекте федерации.

Именно такая ситуация существует в провинциях Канады. В Канаде имеются общефедеральные и провинциальные политические партии. Иногда они даже имеют одинаковое название, но никак между собой не связны. В США, напротив, федеральные республиканская и демократическая партии доминируют и на местных выборах, и эти выборы порой проходят при вмешательстве ЦК этих партий. Я не вдавался в причины такого различия - возможно, это действие законов или просто традиция. Но я хочу обратить внимание украинцев, на то, что тут могут быть разные варианты и при строительстве федерации имеет смысл выбрать такой, который создаст меньше шансов для возникновения паханатов.

То есть ещё раз повторяю, не следует мыслить устоявшимися шаблонами. Если уж речь идёт о полной реорганизации государства, то следует учитывать лучший мировой опыт. В Украине явно не хватает учредительной ветви власти. То есть начинать надо с легализации Учредительного Собрания - сначала на общенациональном уровне и затем в каждом субъекте федерации.

 

[вадим4]

Для ivanov
На стр.16-17 я приводил оценку, каким должен быть реальный валовой региональный продукт ряда областей Украины. Там же (стр. 16) есть и методология расчета.
Естественно, чем выше производственный потенциал региона (промышленное и С/Х производство), тем выше его ВРП. Оценка показывает, что только за чет прекращения разворовывания регионов - в восточных регионах ВРП вырастет в 2-3 раза, на западной Украине на 20-30%.

 

[hussar]

hussar, это всё понятно. Но главное что - это распределение денег между регионами. Восток перестанет датировать запад. Запад Украины останется без денег, что заставит его грызть землю зубами и подтолкнёт к росту промышленности. Может быть начнут работать, когда жрать будет нечего.

Не очень большую часть общего бюджета федеральный центр должен перераспределять, причём неравномерно. Это одна из функций федерального центра во всех федеративных государствах. Перераспределение выравнивает экономическое положение регионов и снижает общее напряжение в стране. Тем самым это укрепляет государство. Иначе зачем федеральный центр нужен?

Однако главное отличие от сегодняшней Украины заключается в том, что делёж трансфертов федерального бюджета проходит по прозрачной схеме, выработанной путём достижения консенсуса между правительствами регионов. То есть игра идёт по правилам, и споров о том, кто кого кормит, нет. Это записано в правилах и ясно всем.

Описывая это, я подразумеваю Канаду, где провинций всего десять и можно легко проследить, что там происходит. Провинции официально разделены на пять доноров (haves) и пять реципиентов (have nots). Самая богатая провинция - Альберта получает в свой бюджет из федерального бюджета добавку в 10%, самая бедная - о. Принца Эдуарда - 32%.

В США 52 штата, за которыми трудно уследить, и поэтому я мало что могу добавить. Я считаю, что Канада управляется оптимально и украинцам неплохо бы было перенять канадский опыт. В Канаде федеральные трансферты составляют примерно 12% общего бюджета всех трёх уровней власти. Ещё 12% уходят на содержание федерального правительства и общенациональные программы. Оставшимися 3/4 общего бюджета распоряжаются провинции и муниципалитеты по своему усмотрению.

 

[woin]

В нашей ситуации только федирализация может стать выходом(конечно она не всем нравится),но это выход и скорей всего так и будет.Подругому перед каждыми выборами могут возникать теже угрозы...

 

[вадим4]

Для Barmaley.1
По поводу закрытия предприятий по причине прекращения дотаций.
В Украине датируются только госпредприятия. За исключением угольной отрасли остальные дотации распределены по территории более-менее равномерно. Дотации угольщикам идут на 30 млн. тонн. Из них около 3,5 млн. это западные Львовьуголь и Волынуголь. Остальные 26 млн. тонн это Донецкий регион. Здесь после прекращения дотаций госбюджета и закрытия госпредприятий-шахт произойдет процесс приватизации более-менее привлекательных. Они есть - это и шахты Макеевугля, Селидовугля, Торезантрацита и пр. Добыча упадет на 5 млн. максимум. Весь регион потеряет не более 3 млрд. грн. пром. производства. Зато высвободившиеся труд. силы (около 100 тыс. человек) при грамотном подходе смогут произвести 20-30 млрд. грн. продукции.

 

[zdtq2]

 

[hussar]

Весь регион потеряет не более 3 млрд. грн. пром. производства. Зато высвободившиеся труд. силы (около 100 тыс. человек) при грамотном подходе смогут произвести 20-30 млрд. грн. продукции.

Эти 100 тысяч, вероятно, уедут на заработки в Россию, где безработицы не предвидится. Особенно на непрестижных работах. Однако перед тем как покинуть Украину, эти безработные явятся в Киев (или в административный центр своего субъекта федерации) с коктейлями Молотова и всё там снесут ***. "Грамотный подход" требует создание новых рабочих мест без задержки. На это нужны инвестиции. Вопрос: а кто их даст?

Польский и российский, все равно, дешевле. При федерализации квоты на ввоз угля похерятся и угольной промышленности наступит гаплык.

Такие вещи можно отрегулировать таможенными пошлинами. Тут надо смотреть на ограничения, которые Украина приняла на себя при вступлении в ВТО.

 

[hussar]

федерализация то федерализацией ... вот только опять же придется снова "****** и в гавно" (пардон) - опять же Президента выбирать надо будет ... так федерализация это не решение проблемы

Федеративная Украина не обязательно должна иметь пост президента. Либо президента может избирать парламент. Вы когда-нибудь слышали о страстях вокруг выборов президента ФРГ? Там нет никаких страстей, потому что это церемониальный пост. В федеративной Канаде президента нет совсем - так же, как и в федеративной Австралии.

Поскольку федерализация потребует полную переделку Конституции, вопросу о посте президента Украины следует уделить особое внимание, чтобы не попасть снова "****** и в ****о".

 

[hussar]

Снимите розовые очки. о каких "возможностях" Вы пишете? Какая Канада, какие США? Задумайтесь, где Вы живете? В какой "стране"?

Задумался ... Я по-прежнему временно живу в США. Уже девятый год с перерывами. В трёх разных местах. И ещё жил семь с половиной лет в Канаде.

Свои посты я пишу тут в основном с целью разъяснения, что такое федеративное государственное устройство государства и какие возможности оно открывает. Чтобы не было упрощённых суждений типа "все 100% налогов должны оставаться в субъекте федерации" или "никто не должен никого кормить". Подобных примеров заблуждений я вижу немало. Обратите внимание, что я никогда не пишу в категорической форме типа "только федерализация поможет Украине" и не употребляю наречия "необходимо". Я пытаюсь моих читателей убедить и самим сказать эти слова.

Моё основное допущение состоит в том, что сегодняшняя Украина - очень шаткая конструкция. Мы все видим, что что-то мешает государству нормально функционировать и вынуждает управлять им в ручном режиме все 22 года независимости. Я считаю тому виной соборность-унитарность. Поэтому необходимо менять государственное устройство. Всем желающим предлагаю попытаться это аргументированно оспорить.

Считаю, что трансформация государственного устройства Украины - не задача, а сложная проблема; то есть ИМХО её метод решения ещё предстоит разработать. Всё это должно сделать Учредительное Собрание, которое в Украине ещё предстоит само учредить. Авторы Конституции 1996 года были настолько опьянены эйфорией и настолько были уверены, что государственный строй кардинально менять не придётся никогда, что в Конституции они не предусмотрели учредительной ветви власти. (Кстати, в соседней России этим не пренебрегли.)

Поэтому конкретные советы, как реорганизовать Украину, я стараюсь не давать, хотя у самого есть определённые идеи. Те, что имеют общий характер, я иногда тоже здесь описываю. Также кое-что поместил в своём блоге в ЖЖ:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

.

К осознанию того, что проблемы нестабильности Украины могла бы решить федерализация, я пришёл после того как несколько лет прожил в Канаде и увидел, как работает здоровое федеративное государство.

Также к этой мысли меня подтолкнули заявления президентов Украины, сделанные ими в своих речах во время официальных визитов в Канаду. Для разных президентов эти речи были написаны как под копирку. Каждый президент заявлял, что между Украиной и Канадой есть много сходства в проблемах, которые приходистя решать обоим государствам, и поэтому имеет смысл обмениваться опытом и учиться друг у друга. Что характерно, текст этих речей в Украине не распространяли и даже на сайте посольства Украины в Оттаве долго их не держали. То есть, вероятно, они были рассчитаны только на слушателей, живущих в Канаде. Которых президенты Украины держали за ***** - потому что для украинской аудитории ни одна **** из верхнего эшелона власти так и не сподобилась объяснить украинскому плебсу достоинства государственного устройства Канады.

И вот нашёлся один *** - это я. Я вам об этом рассказываю, так как поверил на слово всем четырём президентам независимой Украины, что учиться у Канады всё-таки надо.

 

[Дорогомисл]

Не бачу чого переживати. Поки його величність Ягукович при владі-федерастія нам не грозить. Усі дискусії на цю тему марна трата часу. Хоча особливо нетерпливі громадяни можуть уже... в індивідуальному порядку піддатися усім федерастичним утіхам.

 

[hussar]

Поддерживаю. Неужели люди не выполнявшие законы страны, вдруг станут выполнять законы федерации, предполагать такое как минимум наивно.

Федеральных законов будет немного - если сравнить с тем, что имеется в унитарной Украине. Большое количество законов перекочует в зконодательство субъектов федерации в виде, настроенном с учётом местных условий. Опять это я пишу по опыту Канады. За нарушениями федеральных законов в Канаде следит секретная служба безопасности и федеральная (Королевская Конная) полиция. Эти структуры прямо не подчиняются местным властям. У местных властей имеется своя полиция.

Я не вижу препятствий к тому, чтобы в Украине был установлен аналогичный порядок.

с какой радости им соблюдаться, если привычки такой нет?

Ну если дело действительно обстоит именно так, то Украине скоро наступит ****ец (pardon my French).

 

[вадим4]

Для Garrik13
Никто не обещал, что будет легко. Но. В случае перехода к федерализму (аналогичному Канадскому и/или Швейцарскому) регион своим внутренним законодательством (и возможностью менять его в своих интересах) будет защищен от возможного произвола центра. Посмотрите, что мы имеем сегодня. Президент, представляющий Донецкий регион благоволит своей альма-матер, основные субвенции и дотации идут в Донецкий регион. Изменится власть и где гарантия, что новый прозападный президент не станет благоволить западной Украине (например, Львову, Черновцам). Для народа всегда найдут обоснования такой политики центра (например, субвенции на развитие курортов Карпат).

Регион, получив экономическую независимость (после разграничения полномочий с центром) получит больше шансов на избрание адекватной региональной власти.
Потому, что он станет финансово независимым от центра, и перестанет зависеть от возможных абсурдных решений царя. Например, хочет Львовский регион распустить Беркут – вперед. Хочет ввести запрет на импорт спецсредств – тоже вперед, но у себя.
Естественно нужна защита от царизма местных элит. Это прозрачность доходов и расходов бюджета региона, публичность всех решений власти (проведения тендеров и пр.), специальное антикоррупционное законодательство, другой уровень зарплат бюджетников (сегодея уровень зарплат побуждает к коррупции) и соттвественно ответственности и прочее, прочее, прочее. Нужно гражданско-правовое соглашение с крупным бизнесом (некий пакт развития региона). Нужна люстрация контролирующих органов.