FAQ о воде и ее фильтрации.

[VIOLATOR]

И пока её не опровергли, она имеет право на существование.

Да ну. Это несерьезно. Щас кто-то скажет что на Марсе есть жизнь, попробуй опровергни.

И как мне, обычному гражданину, разобраться какой, из "академиков" прав?
Если есть конкретные научные результаты, есть и конкретные документы.

 

[manch]

Да ну. Это несерьезно. Щас кто-то скажет что на Марсе есть жизнь, попробуй опровергни.

Ну почему же несерьёзно? Почему бы на Марсе не быть жизни?

И как мне, обычному гражданину, разобраться какой, из "академиков" прав?
Если есть конкретные научные результаты, есть и конкретные документы.

А в случае с ОО как и с религией - веришь или нет. Одни верят в его святость, другие - что он порождение дъявола. Эта ветка тому наглядный пример. Адепты ОО, свидетели ОО - против хулителей, посмевших усомниться в его непогрешимости. И практически никаких фактов с обеих сторон.
Обратите внимание - стоило Лидик усомниться в осмосе - сразу же колкие замечания верующих.
Я не знаю, есть ли результаты и конкретные документы. Наверняка что-то есть. Конечно, можно попытаться разобраться какой из "академиков" прав, долго и нудно копать источники, но при нынешней глобальной мировой фальсификации истина практически недостижима. Только и остаётся, что выбрать веру.

 

[VIOLATOR]

А в случае с ОО как и с религией - веришь или нет

Ото ж

 

[proma]

Добрый день,

Собираемся выбирать фильтры для питьевой воды в квартире на ПП.
Сделали вчера анализ:

№ пп Параметр Ед.изм. ПДК* Обнаружено в воде

1. Цветность град. 20 (10)** 8

2. Мутность НЕМ 2,6 (0,5) 1,36

3. Запах, 20оС балл 2 (0) 3, хлорный

4. Сухой остаток мг/дм3 1000 (1000) 587

5. Электропроводность мкСм/см 2500 876

6. Редокс-потенциал мВ не нормируется 303

7. рН мг/дм3 6,5-8,5 7,94

8. Жесткость общ. ммоль/дм3 7,0 (7,0) 6,6

9. Щелочность ммоль/дм3 0,5-6,5 6,1

10. Хлориды мг/дм3 250 (250) 83

11. Сульфаты мг/дм3 250 (250) 195

12. Гидрокарбонаты мг/дм3 не нормируется 487

13. Аммоний мг/дм3 0,5 (0,1) 0,06

14. Нитраты мг/дм3 50 (10) 2,9

15. Нитриты мг/дм3 0,1 (0,1) 0,003

16. Железо мг/дм3 0,2 (0,2) 0,16

17. Хлор ост. общий мг/дм3 1,2 (0,05) 0,47
-----------------------
Примечания: * - предельно-допустимые концентрации для водопроводной воды приведены согласно Дер-жавних санітарних норм та правил "Гігієнічні вимоги до води питної, призначеної для споживання людиною" (ДСанПіН 2.2.4-171-10), наказ МОЗ України 12.05.2010 №400);
** - в скобках указаны ПДК для фасованной воды и воды из пунктов розлива из ДСанПіН 2.2.4-171-10.
-----------------------------
Заключение: качество воды не соответствует гигиеническим требованиям к фасованной питьевой воде по мутности, по запаху и по содержанию хло-ра ост.общего.
------------
Т.е. вода, вобщем-то, грязная с превышением хлора. Мы также слышали, что на ПП вода считается не самой лучшей, издалека подается , ее дополнительно хлорируют. Также, в воде встречаются паразиты (лямблии)
Есть несколько вопросов:

1) Какая система фильтров наиболее оптимальная и подходящая в данном случае? (качество, стоимость, включая обслуживание)
2) Есть сомнения по поводу СОО vs ультрафильтрационной мембраны (УМ) (недавно первый раз услышал о ней). Вроде бы она пропускает растворенные соли минералов в отличие от СОО и не хуже в целом. Неужели? Кто-то знает об это типе подробности? Сейчас нет пока примера кокретной системы, но приводилась 5-ти ступенчатая такая система, в которой мембрана "ультрофильтрационная"
3) Вопрос по стоимости обслуживания СОО в год vs УМ. Читал выше, что примерно 500 грн/ в год на сменные картриджы в СОО , если менять раз в 6 мес. а мембрана в СОО с какой частотой и за сколько меняется? в УМ вроде бы раз в квартал где-то по 180 грн, что выглядит дороже + мембрана примерно раз в год (по паспорту 2 года)

Если вопросы уже повторялись, заранее извините, т.к. сложно все сквозь флуд осилить.

 

[Night-Prizrak]

Обслуживание соо
Считайте сами
Каждые 3 мес нужно менять 1 картридж за 10 грн, 40 грн в год
Каждые 6 мес нужно менять 2 картриджа суммарной стоимостью в 50 грн , 100 грн в год
Каждые 12 мес нужно менять посткартридж стоимостью в 60грн, 60 грн в год
Итого 200 грн в год.
Мембранна меняеться в зависимости от условий эксплуатации. Если соблюдать написанный выше график то мембранны 100% хватит минимум на 3 года. При условии нормального давления в магистрале. Лучше юзать оо с повышающей попмой. Стоимость мембранны оправданно среднего класса порядка 300 грн

От лямблий и микроорганизмов ультрафильтрационка не спасет от ионов тяжелых металлов тоже.


ЗЫ. Конечно цены приведены если вы самостоятельно поедите на Барик и купите картриджи и сами их поменяете. Ну или накрайняк через Аукро найдете. Если вы из разряда криворуких ленивых мажоров - то может и пару тыс в год на картриджи уходить будет

 

[anis]

От лямблий и микроорганизмов ультрафильтрационка не спасет от ионов тяжелых металлов тоже.

А каким образом?
вроде как размер пор в ультрафильтрационной мембране значительно меньше размеров вирусов или бактерий!

 

[Night-Prizrak]

Бактерии разные бывают. И размеры разные.. впрочем да, от большинства бактерий спасёт, в то время как большинство вирусов пролезет, у них размер меньше. Да и поры у УМ очень разные по размерам, в отличии от мембраны осмоса она совсем по иному принципу делаеться.... А вообще - у вас же есть интернет не ленитесь искать инфу, тогда и не будете в стане "борцов за веру" или "противников религии". И те и другие - идиоты.
Никогда нельзя делать что-то следуя на поводу лени и веры.

 

[anis]

И размеры разные.. впрочем да, от большинства бактерий спасёт, в то время как большинство вирусов пролезет, у них размер меньше.

Ну почему же

Размеры пор ультрафильтрационных мембран варьируются от 0,05 мкм

что намного меньше чем размеры всех бактерий и большей части вирусов

 

[Night-Prizrak]

ну и что непонятно?
мне понятно только одно.. Вы кроме педивикии другого интернета по-видимому не знаете, логическим мышлением не обладаете, настойчивостью так-же не особо блещете.
разберём...

от 0,05 мкм (граница минимальных размеров пор в микрофильтрационных мембранах) до 1 нм

где логика в том, что бОльший размер имеет мЕньшую величину? ... это банальная ошибка, следует читать до 1 мкм.

А если просто тупо "заяндексить" (заметте, даже не загуглить :-D) "Размеры пор ультрафильтрационных мембран" то первые 3 ссылки нам скажут:
- эти мембраны имеют поры размером 0,01–0,1 микрон
- Размер отверстий (пор) ультрафильтрационных мембран лежит в пределах от 5 нм до 0,05–0,1 мкм.
- Ультрафильтрационный слой (наносится на промежуточный микрофильтрационный), размер пор
10–30; 40–70; 80–100 нм

Материал селективного ультрафильтрационного слоя
SiO 2 , TiO 2 , ZrO 2 , СеО 2

Так же прошу заметить, что это были ссылки на:
- Метод ультрафильтрации в современном водоснабжении проблемы и перспективы А. Г. Первов, А. П. Андрианов, Московский государственный строительный университет
- Ультрафильтрационные модули Dizzer XL
- и на книгу о "3.3.3. Керамические микро- и ультрафильтрационные мембраны"
т.е. это довольно серьёзные вещи, а не "китайская керамическая хрень с барика за сотку :-D"

Далее...
УМ делаеться методом покрытия керамики определённым слоем и последующим обжигом. Контролировать размер пор - невозможно, можно просто привести статистическую вероятность. И низачто и никаким образом невозможно предсказать сколько будет трещинок и пятен с порами гораздо бОльшего размера. Потому я и говорит про разный размер пор в УМ. ОО в отличии от УМ гораздо более прогнозируем и повторяем из-за технологии производства.

Так вот, смиритесь с тем, что вирусы в 100 нм пролезут через абсолютно любой УМ фильтр. Те, которые побольше тоже пролезут, в местах с трещинками покрытия и с пятнами где размер пор больше, но их будет меньше.
"Размеры бактерий в среднем составляют 0,5—5 мкм" - из этой живности в воду попадут немногие, только через дефекты поверхности. Но всё-равно попадут.

 

[anis]

эти мембраны имеют поры размером 0,01–0,1 микрон
- Размер отверстий (пор) ультрафильтрационных мембран лежит в пределах от 5 нм до 0,05–0,1 мкм.

чем же отличается от тех что я привел

Так вот, смиритесь с тем, что вирусы в 100 нм пролезут через абсолютно любой УМ фильтр.

про 100% защиту и речь не идет в УМ

 

[Night-Prizrak]

после того, как вы подредактировали свой пост - практически ничем.
правда теперь ваш пост не опровергает моего утверждения о том, что УМ - это сито, через которое в состоянии пролезть практически все вирусы и часть бактерий
А если быть до конца нудным, то вы писали о том, что размер пор в УМ от 0.05 до 0.001 микрон, что являеться неправдой.
Суть не о том, что УМ ничего не фильтрует - конечно фильтрует, просто весь вопрос в том, что человек хочет получить на выходе..
Фильтровать можно и воду из болота через старый носок - тоже фильтровать будет.. от ряски и листьев... но пить такую воду - сами понимаете...
При практически одинаковой цене на УМ и на ОО - глупо выбирать худшее за те же деньги. Ну конечно если вы не из лагеря Веры в Полезность Солей и Металлов Растворённых в Воде

 

[anis]

правда теперь ваш пост не опровергает моего утверждения о том, что УМ - это сито, через которое в состоянии пролезть практически все вирусы и часть бактерий

не опровергал с самого начала.
Сито и есть. Но с отверстиями значительно меньше чем бактерии и вирусы (мы конечно понимаем что речь идет про мембраны не с барика, как вы говорили сами и про эксплуатируемые в соответствующих для того условиях)
или не так?

 

[manch]

Мембранна меняеться в зависимости от условий эксплуатации. Если соблюдать написанный выше график то мембранны 100% хватит минимум на 3 года.

Чем обоснован срок 3 года? Можете чем-то подтвердить, что через 2-3 года отверстия в мембране остались такого-же размера, как и при выходе с конвеера?

Бактерии разные бывают. И размеры разные.. впрочем да, от большинства бактерий спасёт, в то время как большинство вирусов пролезет, у них размер меньше. Да и поры у УМ очень разные по размерам, в отличии от мембраны осмоса она совсем по иному принципу делаеться....

Вы воду после ОО свежей пьете?

При практически одинаковой цене на УМ и на ОО

А можно примеры привести? А то эти "при практически одинаковой цене" на самом деле больше соответствуют "при практически вдвое меньшей цене".

 

[Night-Prizrak]

Раз требуете доказательст от меня - потрудитесь свои выпады в первую очередь аргументировать.
После 2 лет использования своего ОО по тдс-метру по прежнему 20. Катит на доказательство?
Предпочитаю свежей, для чая и пищи можно из бачка, в котором заботливо положил порядка 50 грамм пористого серебра 950 пробы
Цена - вопрос спорный, приведите примеры.

 

[manch]

Раз требуете доказательст от меня - потрудитесь свои выпады в первую очередь аргументировать.

Какие выпады? Где?
Вы привели данные, я попросил вас их обосновать. Ну так принято, понимаете, обосновывать свои слова.

После 2 лет использования своего ОО по тдс-метру по прежнему 20. Катит на доказательство?

Если показатель ТДС говорит об отсутствии в воде вирусов и бактерий - катит. Вы же про это писали.

Предпочитаю свежей

А пишут, что вода после ОО не вкусная.

Цена - вопрос спорный, приведите примеры.

Так вы ж заявили, что "практически одинаковая". Вот и приведите примеры. А потом уже я приведу. Может быть ваших примеров будет достаточно, чтоб мне не приводить.

Итого: заявленный срок 3 года службы мембраны под вопросом (относительно удержания вирусов и бактерий). Даже если производитель даёт такую цифру, то вопрос в том, относительно какой воды. Учитывая то, что у нас в воде содержание хлора велико, а хлор разрушает мембрану - то тем более.
Пишут, что вода после ОО не вкусная (оно и логично, раз там нет ничего, что даёт вкус). Соответственно, воду используют для приготовления пищи и напитков, следовательно - кипятят. При кипячении все вирусы и бактерии погибают. Если так, то мембрана ОО не имеет никакого преимущества перед ультрафильтрационной мембраной (опять же, в отношении бактерий и вирусов, о которых писалось выше).

 

[ManticoraXT]

Итого: заявленный срок 3 года службы мембраны под вопросом (относительно удержания вирусов и бактерий)

Если мембрана пропустит вирус или бактерию, то она уже отнюдь не осмотическая, а дырявая . По поводу 3-х лет, кто его знает, если ТДС воды не повышается, то в принципе мембрана работает. НО мы не получаем стерильную воду поскольку это такая зараза, что вполне способна размножаться и в выводной части ОО, несмотря на то, что мембрана не пропускает микробы.

Про вкус дело бесполезное, мне например нравиться, поскольку после харьковской водопроводной меня тошнит.

Думаю, что по вирусам и бактериям ни одна система не имеет преимуществ.

И поверте, кипячение не совсем полностью обеззараживает воду, в медицине используются стерилизация паром при т=120-180С и давлении до 2-ух атм, с выдержкой до 2-ух часов. Так что...

 

[manch]

Если мембрана пропустит вирус или бактерию, то она уже отнюдь не осмотическая, а дырявая . По поводу 3-х лет, кто его знает, если ТДС воды не повышается, то в принципе мембрана работает.

Если ТДС не повышается, то это означает только, что мембрана работает на удержание солей, которые проводят электричество. А это не вирусы и не бактерии.

Про вкус дело бесполезное, мне например нравиться, поскольку после харьковской водопроводной меня тошнит.

Нет, про водопроводную воду речи не шло. Понятно, что насколько бы не была невкусной вода после ОО, она вкуснее, чем в болоте.
Вопрос в том, пьют ли люди сырую воду после ОО. Если пьют, то тогда вода после ОО безопаснее, чем после ультрафильтрации. Если всё-равно кипятят - то одинаковая.

И поверте, кипячение не совсем полностью обеззараживает воду, в медицине используются стерилизация паром при т=120-180С и давлении до 2-ух атм, с выдержкой до 2-ух часов. Так что...

Медицина имеет дело с внутренними органами, у которых защитный барьер гораздо ниже, чем у нашего ЖКТ.

 

[Night-Prizrak]

Бактерии размножаються только там, где им есть что жрать.
После УМ еды предостаточно, после ОО ее практически нету, то, что пропускает ОО не пригодно в пищу для бактерий, там нету органики, нету солей. Ионами они еще не научились питаться.
Вкус? Я честно и откровенно говорю - не смотря на то, что мне очень лениво, но я практически всегда беру с собой на работу или в дальние прогулки воду ОО, ибо ее вкус мне очень нравиться, от водопроводной (любой) меня просто тошнит, от бутилированной от легкой неприязни до тошноты в зависимости от качества.

 

[proma]

При практически одинаковой цене на УМ и на ОО - глупо выбирать худшее за те же деньги. Ну конечно если вы не из лагеря Веры в Полезность Солей и Металлов Растворённых в Воде

Т.е. вы считаете, что УМ однозначно хуже и не имеет никаких преимуществ по отношению к ОО? Хоть что-то есть же, раз они есть на рынке?

УМ, в среднем, все-таки, дешевле или нет, учитывая ежегодное обслуживание? У вас есть примеры систем для сравения, если вы в вопросе разбираетесь? И все-таки, подитожим стоимость СОО (напр. Leader/Aualine, которые хвалили выше по цене-качеству):

1) Стоимость 1600+
2) Обслжуивание (200+ - "Барик", кто-то выше писал 2 раза по 250 грн = 500+ ) Т.е корректно брать где-то 500 и частота замен 6 мес + мембрана 2 года?

Повторюсь, анализ входной воды выше.

Мои данные по УМ (один источник):

1) Стоимость 1100
2) Замена картриджей 4 раза по ~180 грн , ане 2 , как рек пизводитель =(720) + замена мембраны - раз в год, а не раз в 2 года. Это еще + какие-то 200 грн. Т.е. достаточно дорого, если не сказать - покупать систему каждый год.
Спасибо, за дельную аргументацию.

P.S> Реально, стоит вопрос выбора.

 

[manch]

А почему при УМ расходники (не рассматриваем мембрану) стоят дороже, чем у ОО?
Разве картриджи у обеих систем разные?