FAQ о воде и ее фильтрации.

[Night-Prizrak]

Бактерии размножаються только там, где им есть что жрать.
После УМ еды предостаточно, после ОО ее практически нету, то, что пропускает ОО не пригодно в пищу для бактерий, там нету органики, нету солей. Ионами они еще не научились питаться.
Вкус? Я честно и откровенно говорю - не смотря на то, что мне очень лениво, но я практически всегда беру с собой на работу или в дальние прогулки воду ОО, ибо ее вкус мне очень нравиться, от водопроводной (любой) меня просто тошнит, от бутилированной от легкой неприязни до тошноты в зависимости от качества.

 

[proma]

При практически одинаковой цене на УМ и на ОО - глупо выбирать худшее за те же деньги. Ну конечно если вы не из лагеря Веры в Полезность Солей и Металлов Растворённых в Воде

Т.е. вы считаете, что УМ однозначно хуже и не имеет никаких преимуществ по отношению к ОО? Хоть что-то есть же, раз они есть на рынке?

УМ, в среднем, все-таки, дешевле или нет, учитывая ежегодное обслуживание? У вас есть примеры систем для сравения, если вы в вопросе разбираетесь? И все-таки, подитожим стоимость СОО (напр. Leader/Aualine, которые хвалили выше по цене-качеству):

1) Стоимость 1600+
2) Обслжуивание (200+ - "Барик", кто-то выше писал 2 раза по 250 грн = 500+ ) Т.е корректно брать где-то 500 и частота замен 6 мес + мембрана 2 года?

Повторюсь, анализ входной воды выше.

Мои данные по УМ (один источник):

1) Стоимость 1100
2) Замена картриджей 4 раза по ~180 грн , ане 2 , как рек пизводитель =(720) + замена мембраны - раз в год, а не раз в 2 года. Это еще + какие-то 200 грн. Т.е. достаточно дорого, если не сказать - покупать систему каждый год.
Спасибо, за дельную аргументацию.

P.S> Реально, стоит вопрос выбора.

 

[manch]

А почему при УМ расходники (не рассматриваем мембрану) стоят дороже, чем у ОО?
Разве картриджи у обеих систем разные?

 

[Night-Prizrak]

proma
Видите-ли.. так сложилось, что эта тема давным-давно переросла в холивар с обоюдными задрочками... Моё мнение точно так-же приравнивают к "лагерю верующих в ОО" как других приравнивают к "лагерю не верующих в ОО"
Единицы, которые не тролли, не холиварщики и не рекламщики, кто разбираеться в вопросе - точно так-же приравниваються к какому-либо лагерю..
Я повторюсь.
Мой путь в воде был долог, порядка 2х - 3х лет я занимался разными способами очистки и\или преобразованиями воды.
Это были в основном самоделки, т.к. они гораздо сильнее и глубже позволяют познать суть процессов.
Начало было с обычного электролизера "живая и мёртвая вода" с различными усовершенствованиями. Потом была "талая вода" и как её следствие "протиевая вода". Потом кремниевая и коралловая. Потом 3 вида различных установок по снижению ОВП воды. Потом прототип установки бесконтактной подготовки ОПВ воды вплоть до -100 без изменения её химических свойств (РН остаёться без изменений, на нейтральном уровне, снижение ОВП идёт без образования ионов, кто в теме - тот поймёт насколько это сложно).
Я это всё рассказал только потому, чтобы показать, что хоть я и не профессор, и не получал каких-то бумажек "о воде" но я довольно долго работал над этим в самых мотивационных целях - для себя любимого и для своей семьи. Денег на это так-же было потрачено.. скажем так - по больше, чем стоит СОО или СУМ (и на сами самоделки и на приборы для контроля состояния воды - РН TDS ОВП метр)
И вот уже 2 с лишним года я пользуюсь именно СОО. 2 года пользовался в Харькове, теперь, переехав в Варшаву - так-же купил себе СОО.
Вы вольны поступать как Вам лично будет казаться правильно. Я лишь рассказал свой пример.

Т.е. вы считаете, что УМ однозначно хуже и не имеет никаких преимуществ по отношению к ОО? Хоть что-то есть же, раз они есть на рынке?

Смотря что считать преимуществом.
+ УМ дешевле. Как по мне - не стратегически, но дешевле
+ у УМ нету накопительного бака, вода идёт быстрее за счёт более толстых пор, как следствие бак не нужен. К слову ОО без бака будет стоить столько-же сколько и УМ просто они не продаюёть без бака (почти, ибо есть т.н. аквариумный осмос - там нету бака)
+ так же не нужна повышающая помпа для магистрали с низким давлением. Что тоже отражаеться на цене
+ с обслуживанием по-моему Вы немножко напутали, т.к. ИМХО обслуживание и разходники что на ОО что на УМ - одинаковые. Вплоть до стоимости мембранны (ну с небольшими колебаниями).

- фильтрация хуже. Ионы тяжелых металлов - все Ваши. Вирусы в большинстве случаев - тоже. Бактерии - ну те в меньшинстве.

Как по мне этот минус перекрывает все вышенаписанные "псевдо" плюсы.. псевдо т.к. они просто маркетинговый ход... очень сомнительны, а иногда и вообще отсутствующие эти плюсы.
как например этот:
чистит от хлора на 99.999999% ? - это чистит угольный картридж т.е. это просто маркетинговый ход... для чистки хлора мембранна не нужна.

а вообще...

Хоть что-то есть же, раз они есть на рынке?

знаете.. на рынке разнообразное говно продают.. а даже больше скажу - его охотно покупают была-б рекламма хороша

 

[proma]

Night-Prizrak,
Спасибо за ответ, ситуация более-менее ясна. Действительно, качество очистки здесь определяющий фактор. Необходимость кипячения фильтрованной воды (в случае с УМ) сводит на нет смысл фильтрации, как по мне.

Еще прочитал, что станадртную СОО надо оптимизировать с учетом конкретных особенностей фильтруемой воды: концентрации солей, температуры воды и давления, и т.д. Т.е. вроде как необходима проф. консультация с целью подбора системы с минимальной конечной стоимостью и макс качества фильтрации.. Это так или уже вся "оптимизация" сделана для конечного потребителя и поставлена на конвеер? Т.е. в быту берут стандартную систему Х хорошей фирмы У и ставят и ее не надо комплектовать под каждого потребителя отдельно или нет?

 

[Night-Prizrak]

впринципе есть несколько вариантов комплектации ОО...
самое распространённое - это навешивание минерализатора и биокерамики. И если второе - это просто безобидное обдиралово, то минерализатор это протсо идиотизм, как по мне.. Минерализатор добавляет солей в очищенную воду. ИМХО - не вижу смысла чистить воду, чтоб потом её тут же загадить... но сторонники солей в воде это конечно любят.. + маркетинг - типа ваша очищенная вода будет точно такого-же вкуса, как и раньше! и не нужно будет привыкать к новому вкусу.. ага... Но это отступление, про бесполезные комплектации.
Есть 1 полезная, называеться помпа повышающая давление. Штучка полезная со всех сторон, правда увеличивает цену СОО в полтора-два раза (в среднем + 100$ за опцию)
- во-первых СОО начинает работать при давлении от 2.5 атм. Не во всех харьковских коммуникациях есть такое давление.
- во-вторых нормально работать СОО начинает от 4 атм, тогда и расход воды в дренаж уменьшаеться, и сама мамбрана себя нормально чувствует. Помпа даёт 8 атм - и это очень хорошо.
Плюс к этому - чем выше давление на мембране (в пределах допустимого) и чем равномернее оно (меньше перепадов) тем дольше и лучше мембрана работает.
Ну и ещё 1 момент. Разные производители комплектуют разными баками - что по объёму, что и по материалу. Я предпочитаю пластиковые баки.... т.к. эмалированные хоть в теории и более нейтральные, но хватит и одного удара при транспортировки из Китая, чтоб внутренний слой эмали потрескался и\или поотваливался, и тогда уже сам металл бака будет растворяться в воду. Может это и не особо опасно, но мне это как минимум не доставляет удовольствия.

 

[manch]

Необходимость кипячения фильтрованной воды (в случае с УМ) сводит на нет смысл фильтрации, как по мне.

Фильтрация, как по мне, в первую очередь нужна для очистки воды от всякого дерьма, которое по размерам больше вирусов и бактерий. И с этим УМ вполне справляется.
БОльшая часть отфильтрованной воды всё-равно будет кипятиться - будь то чай, кофе или приготовление пищи.
Так что тут не всё так просто.

ИМХО - не вижу смысла чистить воду, чтоб потом её тут же загадить... но сторонники солей в воде это конечно любят..

А что скажете по поводу лечения минеральными водами? От серьёзных болезней ЖКТ до банального похмелья.

 

[Prostotak]

Что понимают под мембранной ультрафильтрацией применительно к очистке природных вод?

Ультрафильтрация – это баромембранный процесс, заключающийся в том, что жидкость под давлением «продавливается» через полупроницаемую перегородку. Размер отверстий (пор) ультрафильтрационных мембран лежит в пределах от 5 нм до 0,05–0,1 мкм.Это отсюда:

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

b o k.ru/for_spec/articles.php?nid=3435

Осмос обратный (Reverse osmosis) – баромембранный процесс, в котором под действием приложенного к раствору давления осуществляется селективный перенос растворителя против градиента его осмотического давления. А это отсюда:

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

e m t e c h.ru/index.php/ru/glavnaya/terms/o

Что вы ерунду рассусоливаете: лучше-хуже? Да это одно и тоже. Различия в материале или способе изготовления мембраны. Отбросьте всю мишуру и опишите оба процесса: под ДАВЛЕНИЕМ через СЕЛЕКТИВНУЮ мембрану переносим молекулы воды из одной полости в другую, а из первой сливаем загрязненный концентрат. Найдите 10 отличий. И что вы так переживаете по поводу вирусов? Или воздух тоже фильтруете? Пищу стерилизуете? Руки после мытья в сулеме полощете?
Инфицирующая доза (ID [от англ. infectious dose]) — минимальное количество патогенных микроорганизмов, способное вызвать развитие заболевания у определённого количества лабораторных животных.
Источник:

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

e d u n i v e r.com/Medical/Microbiology/143.html MedUniver

 

[TRAViS]

А что скажете по поводу лечения минеральными водами? От серьёзных болезней ЖКТ до банального похмелья.

ну так там же определенные концентрации солей и прочего. Вы пробовали кофе на воде Ессентуки делать, например? Думаю вкус будет непередаваемый.

 

[manch]

ну так там же определенные концентрации солей и прочего. Вы пробовали кофе на воде Ессентуки делать, например? Думаю вкус будет непередаваемый.

А причём тут кофе? Из нашего крана минеральная вода не бежит.
Я к тому, что не стоит все соли отметать как ненужные.

Что вы ерунду рассусоливаете: лучше-хуже? Да это одно и тоже. Различия в материале или способе изготовления мембраны. Отбросьте всю мишуру и опишите оба процесса: под ДАВЛЕНИЕМ через СЕЛЕКТИВНУЮ мембрану переносим молекулы воды из одной полости в другую, а из первой сливаем загрязненный концентрат. Найдите 10 отличий.

Самое главное отличие - это размер пор в мембране. В остальном принцип тот же.

И что вы так переживаете по поводу вирусов? Или воздух тоже фильтруете? Пищу стерилизуете? Руки после мытья в сулеме полощете?

Так тут уже дисскуссия чисто в теоретической области - высчитыватся процент полного удаления вирусов и бактерий. А то, что с пищей мы съедаем в разы больше этих самых бактерий и вирусов - уже не важно.

Инфицирующая доза (ID [от англ. infectious dose]) — минимальное количество патогенных микроорганизмов, способное вызвать развитие заболевания у определённого количества лабораторных животных.
Источник:

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

e d u n i v e r.com/Medical/Microbiology/143.html MedUniver

Есть данные о количестве этих самых патогенных микроорганизмов на выходе из водопроводного крана?

 

[TRAViS]

Что вы ерунду рассусоливаете: лучше-хуже? Да это одно и тоже.

нанофильтрационные мембраны характеризуются размером пор до 10 нм и удаляют молекулы и многозарядные ионы, имеющие размер от 0,001 мкм, органические молекулы с молекулярной массой выше 300 и все бактерии и вирусы. Обратноосмотические мембраны характеризуются минимальным размером пор (до 1 нм), соизмеримым с размером одиночных ионов, поэтому извлекаются 99% всех растворенных в воде примесей.

Я к тому, что не стоит все соли отметать как ненужные.

никто не говорит, что они не нужны. Те что в водопроводе - не ВАЖНЫ. Они важны в других количествах и составах в лечебно-столовых водах.

с пищей мы съедаем в разы больше этих самых бактерий и вирусов - уже не важно

вообще-то важно не столько количество, сколько качество бактерий и вирусов.

 

[Prostotak]

Самое главное отличие - это размер пор в мембране.

Самое главное, что вы верите в эти самые декларируемые размеры пор. Думаете, что в Харькове есть, где их померять?

Есть данные о количестве этих самых патогенных микроорганизмов на выходе из водопроводного крана?

А есть данные о кол-ве на выходе из фильтра?

 

[manch]

вообще-то важно не столько количество, сколько качество бактерий и вирусов.

Разумеется. Бактерии разные бывают. Хотите сказать, что в воде и пище разные по качеству бактерии и вирусы?

 

[Prostotak]

вообще-то важно не столько количество, сколько качество бактерий и вирусов.

Не болтайте ерундой. Даже всеми любимая киш.палочка может натворить бед при огромных кол-вах.

сколько качество бактерий и вирусов.

То есть, если они слабенькие - то это типа прививки?

 

[manch]

Самое главное, что вы верите в эти самые декларируемые размеры пор. Думаете, что в Харькове есть, где их померять?

Можно в этом убедиться косвенным методом. Померять TDS воды после ОО и УМ и сравнить.

А есть данные о кол-ве на выходе из фильтра?

У меня нет.

 

[Prostotak]

Можно в этом убедиться косвенным методом. Померять TDS воды после ОО и УМ и сравнить.

Это не косвенный метод. Как проводимость перевести в диаметр? А если литий в воде? Его радиус не очень велик: радиус иона Li+ 0,078 нм Просто получим вывод, что мембраны одной партии лучше мембран другой. Напишите, пожалуйста, материалы для мембран обоих методов.

 

[manch]

Напишите, пожалуйста, материалы для мембран обоих методов.

Я не в курсе.
Это надо интернет шерстить.

Это не косвенный метод. Как проводимость перевести в диаметр?

Больше проводимость - больше солей - значит больше диаметр. Такой себе косвенный метод.

А если литий в воде? Его радиус не очень велик: радиус иона Li+ 0,078 нм

Тут не понял.
Если в воде будут только ионы лития, то обе мембраны их пропустят и TDS будет одинаков. Если кроме лития есть другие примеси (а в воде из крана так и есть), то ОО их отфильтрует лучше и у него TDS будет меньше.

 

[Prostotak]

Если кроме лития есть другие примеси (а в воде из крана так и есть), то ОО их отфильтрует лучше и у него TDS будет меньше.

А оно надо? Вы воду для хим.анализов получаете, типа ч.д.а. или для питья? Так и из под крана десятилетиями пьют. Надо понимать разумный порог очистки. Ведь достаточно "удачно" скушать арбуз и получить всё то, с чем вы год боролись. Кстати, при проведении процедуры на "искусственной почке" воду для водоподготовки берут из-под крана. А там на одну процедуру десятки литров идут. Вот там настоящий осмос, а не бред типа "обратного осмоса". И люди больше 10 лет живут на такой воде.
Здоровый организм нормально выведет избыток солей.

 

[Schtiel]

Подскажите, где лучше купить мембрану и постфильтр?

 

[Prostotak]

Тут не понял.

Ну вы-то не будете знать, что это литий. И сделаете вывод, что мембрана слабенькая.

И вот интересный факт: если СОО идеально чистит, то зачем постфильтр, который ОКОНЧАТЕЛЬНО очистит?

Я не в курсе.
Это надо интернет шерстить.

В современной водоподготовке используются три основных типа мембран обратного осмоса: целлюлозные (CA) и из смеси триацетата целлюлозы с ацетатом целлюлозы (CTA), полностью из ароматического полиамида и тонкопленочные композитные (TFC) мембраны.
Это из англ.Вики (лень переводить):
Thin-film composite membranes (TFC or TFM) are semipermeable membranes manufactured principally for use in water purification or water desalination systems.
Membranes used in reverse osmosis are typically made out of polyamide deposited on top a a polyethersulfone or polysulfone porous layer on top of a non-woven fabric support sheet.
В качестве материала для изготовления ультрафильтрационных мембран в основном используются полимерные вещества – ацетат целлюлозы, полисульфон, полиэтерсульфон, полиамид, полиимид, поливинилиденфторид, полиакрилонитрил и их производные.

Как видим - материалы ОДНИ и те же. Как они чистят по разному?