Электрощиток и защита от перенапряжения

[sergeyev792]

обоснуй

как тогда появляется 300В? Мгновенно минус 80?

Смотря кому - если нам, то плюс, если от нас - то минус, а если мгновенно, то можно всё в плюс, пока никто не видит

380В - линейное напряжение, 220В - фазное. За счёт чего линейное может оказаться на месте фазного? - ну явно же не за счёт перекоса фаз при отгорании нуля, потому, что это только неоюходимое условие, а для достаточного нужно, чтобы сопротивление потребителя номер один стало равно нулю, а второго - бесконечность, тогда линейное полностью окажется у третьего потребителя - такой вариант невозможен даже теоретически. Практически такого варианта можно добиться лишь принудительно, когда у потребителя номер три взамен нейтрального провода возникнет любой из линейных, предназначенных для двух соседних потребителей, что бывает, например, при
а. проведении ремонтных работ с нарушением (знают, что на линии номер три авария, а линию номер два или номер один не обестачивают) и последующей ошибкой фазировки, в итоге перебирают какие-нибудь группы пускателей, включают остальных потребителей, в результате чего (правда с задержкой, равной времени срабатывания пускателя), кто-то получает в розетке свои честные 380В, кто-то 220, кто-то нуль - замысловато, но бывает
б. проведении ремонтных работ, в ходе которых всё банальнее: нулевой провод по ошибке садят на фазу, включают, и потребители одной из линий точно так же получают свои 380В.

Так впринципе можно предположить, что если, например, отгорит нулевой провод, на 3-х этажах, и на одной из линий окажутся 2-3 квартиры с включенными обогревателями (без электроники) по 2кВт, во всех остальных квартирах будет всё выключено, а у кого-то будет стоять телевизор в дежурном режиме, то наверное 360-370В у него на телевизоре может выскочить, тогда традиционно там вылетит сначала сапрессор в цепи гашения ЭДС в первичке трансформатора, потом ключ(и), потом всё остальное, что характерно - предохранители в таких случаях 50:50 остаются целыми - так что озвученные эффекты длятся соответственно быстро

 

[19vit73]

а. проведении ремонтных работ с нарушением (знают, что на линии номер три авария, а линию номер два или номер один не обестачивают) и последующей ошибкой фазировки, в итоге перебирают какие-нибудь группы пускателей, включают остальных потребителей, в результате чего (правда с задержкой, равной времени срабатывания пускателя), кто-то получает в розетке свои честные 380В, кто-то 220, кто-то нуль - замысловато, но бывает
б. проведении ремонтных работ, в ходе которых всё банальнее: нулевой провод по ошибке садят на фазу, включают, и потребители одной из линий точно так же получают свои 380В.

мимо Т.к. для обладателей зубра и других устройств с задержкой включения это не опасно, ведь они не подадут напряжение к потребителям пока не отработают задержку и пока напряжение на входе не будет в норме.

Так впринципе можно предположить, что если, например, отгорит нулевой провод....

а этот процес мгновенно не происходит, по причинам, которые 007 описал. разве что кто-то топором перерубит провод, но вероятность этого такая же, как и то, что тебе самолет на голову упадет

 

[sergeyev792]

Роль ёмкости изоляции и индуктивности проводов ничтожна, чтобы они оказали хоть какое-то влияние, то частота сетевого напряжения должна быть не 50Гц, а где-нибудь на 2 порядка выше. Не путайте свою домовую лапшу с трассой Итат-Челябинск

мимо Т.к. для обладателей зубра и других устройств с задержкой включения это не опасно, ведь они не подадут напряжение к потребителям пока не отработают задержку и пока напряжение на входе не будет в норме.

речь не шла о наличии зубра

 

[19vit73]

Роль ёмкости изоляции и индуктивности проводов ничтожна, чтобы они оказали хоть какое-то влияние, то частота сетевого напряжения должна быть не 50Гц, а где-нибудь на 2 порядка выше. Не путайте свою домовую лапшу с трассой Итат-Челябинск

даже без емкости с индуктивностью горит оно не мгновенно... уж больше чем два периода при частоте 50 Гц

 

[sergeyev792]

а этот процес мгновенно не происходит, по причинам, которые 007 описал. разве что кто-то топором перерубит провод, но вероятность этого такая же, как и то, что тебе самолет на голову упадет

а вот это сравнение подверждает моё предыдущее утверждение, поскольку если рубануть топором по проводу, то как раз время разрыва жилы будет составлять несколько сотен мкс, что как раз-то соизмеримо с длит-ю колебания в контуре паразитных параметров проводов

даже без емкости с индуктивностью горит оно не мгновенно... уж больше чем два периода при частоте 50 Гц

Даже когда начинается "горение" - наличие проводимости в нём сохраняется, т.к. плазма сама по себе является полноправным проводником второго рода с сопротивлением, соизмеримым с сопротивлением самого породившего её провода, которое (вопротивление участка плазмы) с момента плазмообразования до момента полного её разрыва меняется раза в два... поэтому даже если плазменный участок и будет вносить изменение в смещение потенциала средней точки потребителей относительно потенциала земли, то это будут единицы В, но никак не сотни

 

[19vit73]

почитает fly_Dmitry наш диспут и скажет: "Ну его нафиг ту теорию, аргумент "мамой клянусь", будет в самый раз

 

[Барсучело]

почитает fly_Dmitry наш диспут и скажет: "Ну его нафиг ту теорию, аргумент "мамой клянусь", будет в самый раз

Тут, что дискут, что "мамой клянусь" не дадут 100% гарантии. Ситуации разные бывают. Но вероятность того, что без реле в случае аварии-кирдык технике работающей в тот момент очень велика. Реле эту вероятность заметно уменьшает. Вот собственно говоря и всё.

 

[_James_Bond_]

стоять телевизор в дежурном режиме, то наверное 360-370В у него на телевизоре может выскочить, тогда традиционно там вылетит сначала сапрессор в цепи гашения ЭДС в первичке трансформатора, потом ключ(и), потом всё остальное, что характерно - предохранители в таких случаях 50:50 остаются целыми - так что озвученные эффекты длятся соответственно быстро

в большинстве техники стоит варистор на входе вылетает он потом горит предохранитель проверено у человека, который пережил 2 раза 350 В в сети потом барьер поставил

 

[sergeyev792]

в большинстве техники стоит варистор на входе вылетает он потом горит предохранитель проверено у человека, который пережил 2 раза 350 В в сети потом барьер поставил

Варистор по определению предназначен для подавления микросекундных и наносекундных импульсных перенапряжений, по обльшому счёту - это один из видов радиочастотного фильтра, поэтому "вылетать" он вообще не должен

Суть же применения варисторов в качесте серьёзной защиты - это одна из самонаYOбок, суть которой в том, что "вылетая" он создаёт КЗ, на которое по идее должен отреагировать предохранитель / автомат; но это полупроводниковый прибор, у которого скорость пробоя определяется временем жизни неосновных носителей, которые составляют эти самые микро и наносекунды, и то, что просходит срабатывание защиты при этом - это лишь следствие замкнутого исполнения корпуса прибора.

Сравнить бы с тем же перегорающим проводом: провод, если он не зафиксирован с шагом в 1 см, при перекусывании, перегорании, перерубании топором будет стремиться изменить свою форму на оптимальную за счёт силы упругости, при чём чем сильнее провод заневолен, тем быстрее это произойдёт, а в варисторе кристалл - ****юлинка объёмом в 3 куб.мм. обложена металлическими пластинами и всё это залито достаточно прочным компаундом - естественно при таком условии электрический пробой перейдёт в необратимый тепловой, и впринципе, с определённой вероятностью можно сказать, что длительность КЗ, вызванного этим, то есть от момента броска напряжения до "вылета" действительно может достигать нескольких сотен мс, пока там продукты распада кристалла будут поджариваться

Тут, что дискут, что "мамой клянусь" не дадут 100% гарантии. Ситуации разные бывают. Но вероятность того, что без реле в случае аварии-кирдык технике работающей в тот момент очень велика. Реле эту вероятность заметно уменьшает. Вот собственно говоря и всё.

Я предлагал fly_Dmitry, и всем предлагаю сымитировать эту ситуацию , в т.ч. с применением двухполюсного контактора, эмитируем обрыв нуля дважды: первый раз при помощи автомата А1, второй - заменив его на проволоку, которая заведомо перегорит при подключении мощной нагрузки; в качестве лампочки можно взять лампочку, или зарядку от телефона, или любой предмет мощностью 1-2Вт, в качестве мощной нагрузки - пару обогревателей

 

[19vit73]

fly_Dmitry[/B], и всем предлагаю сымитировать эту ситуацию , в т.ч. с применением двухполюсного контактора, эмитируем обрыв нуля дважды: первый раз при помощи автомата А1, второй - заменив его на проволоку, которая заведомо перегорит при подключении мощной нагрузки; в качестве лампочки можно взять лампочку, или зарядку от телефона, или любой предмет мощностью 1-2Вт, в качестве мощной нагрузки - пару обогревателей

и где он 3 фазы возьмет? В подъездный щит полезет?

 

[Барсучело]

Я предлагал fly_Dmitry, и всем предлагаю сымитировать эту ситуацию , в т.ч. с применением двухполюсного контактора, эмитируем обрыв нуля дважды: первый раз при помощи автомата А1, второй - заменив его на проволоку, которая заведомо перегорит при подключении мощной нагрузки; в качестве лампочки можно взять лампочку, или зарядку от телефона, или любой предмет мощностью 1-2Вт, в качестве мощной нагрузки - пару обогревателей

Времени на такие эксперементы жалко. Лучше полезными делами занятся

 

[sergeyev792]

Времени на такие эксперементы жалко. Лучше полезными делами занятся

конечно хотелось бы готовый ответ получить, и наверняка кто-то таким занимался, те же произвотители зубров или щитов, но поскольку дело касается маркетинга, то никто его давать не будет, поскольку это деньги, и деньги немалые, и перспектива на немалые деньги...

но тратить 20 минут на проводокрутку это действительно полная лажа... лучше на форуме почитать...

мне это напомнило -

 

[zmiey]

всем предлагаю сымитировать эту ситуацию

Это вам на Мастерсити надо с такой идеей, там любят такое.

 

[fly_Dmitry]

380 кстати появляется мгновенно, поскольку это ситуация из другой песни; а "подумывание" и предложение "подумывания" над этим - следствие невежества



см. выше
потенциал - он не бывает сам по себе, он бывает относительно некоторого принятого за нулевое состояния, иными словами не так страшен потенциал, как его разница (а ещё точнее - разница, делённая на сопротивление)

если к "земле" подулючены все остальные приборы, и где-то там отгорел нуль, то вас это не должно еб*ть, ведь корпуса ваших приборов всё равно будут находиться друг относительно друга под одной и той же нулевой разностью потенциалов, поскольку этот приём является системой уравнивания потенциалов

вообще странный вопрос, ну вот что: сымитировать данную ситуацию религия не позволяет? - тогда вы не просто избавите себя от ненужных вопросов/страхов, но в добавок будете иметь на руках достоверное знаение времени задержки, и мошт тогда поймёте, что вы-то и есть пипл, который просто хавает одну крайность, и поэтому не принимат другую крайность, а истина как раз находится посерединке

должно не должно но корпус стиралки под напряжением это плохо. а потенциалы всегда рядом. батарея, мокрый пол и т.д. Давайте не будем... по поводу тестирования имитации- всегда за. а как и что для этого надо?
ага. уже прочитал. Моих познаний не хватает для того чтоб это сымитировать. с другой стороны 3ф мне взять негде. Ваш диспут очень увлекателен, но несколько отклонились от сегодняшних стартовых вопросов. 100мс это много или мало? И каково время повышения напряжения при ударе топором (при постпенном отгорании и дуге как я понял 100мс хватит с избытком)

 

[_James_Bond_]

и всем предлагаю сымитировать эту ситуацию

Все составляющие привезешь? Если да можем сделать

 

[sergeyev792]

вот сейчас в свете вожделенной чистоты эксперимента хотел бы видеть реализацию этого именно от владельцев "зубров"

кто-то таким давно занимался... года два назад... тему на ХФ создавал пощёлкивал на работе оргтехникой... предлагал для замеров приносить купленные барьеры...

 

[wicvas]

Господа "смелые экспериментаторы", добрый полдень! Может кто поделится соображениями (предположениями, опытом и т.д.) в такой ситуации: вчера днем поставил "Зубр", 63А, а вечером на счётчике горит "втруч.". Обнаружил случайно, на перекуре (электросчётчик на фасаде, ч/с). Причём, вначале светодиод горел эпизодически, а щас, смотрю, уже не гаснет... Ничего нового в сети, кроме "Зубра", не появилось. Заранее благодарен всем откликнувшимся.
Пока писал, опять не светится, короче, "то потухнет, то погаснет...". И ещё: "химию" со школы не люблю, типа - "законопослушный налогоплательщик".

 

[Барсучело]

Может на питание Зубра вместо нопя кинули по ошибке землю.

 

[_James_Bond_]

Господа "смелые экспериментаторы", добрый полдень! Может кто поделится соображениями (предположениями, опытом и т.д.) в такой ситуации: вчера днем поставил "Зубр", 63А, а вечером на счётчике горит "втруч.". Обнаружил случайно, на перекуре (электросчётчик на фасаде, ч/с). Причём, вначале светодиод горел эпизодически, а щас, смотрю, уже не гаснет... Ничего нового в сети, кроме "Зубра", не появилось. Заранее благодарен всем откликнувшимся.

если отключить автомат после счетчика горит? если убрать зубр гаснет(пустить мимо)?

Может на питание Зубра вместо нопя кинули по ошибке землю.

или где-то что-то пробило на землю

 

[wicvas]

Может на питание Зубра вместо нопя кинули по ошибке землю.

Та не... Хоть в ящике и тесновато (изначально не планировал что-либо добавлять), но всё наглядно: где земля, где "0".

если отключить автомат после счетчика горит? если убрать зубр гаснет(пустить мимо)?

Спасибо, щас стиралка вырубится, пойду отключать автоматы по очереди.

или где-то что-то пробило на землю

А какие симптомы, если пробило? "Втруч." - то потухнет, то погаснет, значит что искра, нагрев, звуки? У меня всё тихо и холодно. Да и меня этот индикатор ("втручання") не раздражает сильно. Но слышал, может раздразнить "бегунков". Не хотелось-бы доставлять людям лишние хлопоты...