дурні питання :)

Прокопыч · 29.10.2007

Oleg сказав(ла):
1. вроде как затвор в принципе чтоб выдержки отрабатывать. Но! Почему цифровая камера не может начать считывание информации с матрицы по нажатию на спуск и прекратить через 1/125 (к примеру) секунды? Зачем эта сложная механика затвора? Или я ошибаюсь и в цифровых камерах затвор не отрабатывает выдержки? Может это просто шторка от пыли? Но пишут в характеристиках камеры затвор:
Canon 20D - Тип затвора - с электронным управлением и перемещением шторок в фокальной плоскости. Пишут что ламельный. На моем Canon 300D если не ошибаюсь шторный.

2. т.е. на цифромыльницах его нет? это точно?

2-е свою мыльницу (олимпус СП-320) разбирал - не видел
1-е хм.!!!! а у никона - ламели!
я ж говорю - мож это просто отключалка матрицы?

Oleg · 29.10.2007

вот что нашел:

Посилання видалено

Вопрос: Зачем нужен механический затвор (МЗ) цифровой камере?

Ответ:
На самом деле цифровым камерам не нужны МЗ и подавляющее большинство цифровых камер не имеющих МЗ это подтверждает. Но почему же существуют цифровые камеры использующие МЗ несмотря на все его недостатки?

У МЗ много недостатков:
1) они медленнее чем электронные затворы (ЭЗ) и это ограничивает максимальную выдержку;
2) они менее точные чем ЭЗ
3) они требуют больше питания
4) они изнашиваются и ломаются;
5) существуют цифровые камеры использующие комбинированные затворы МЗ - для длинных выдержек и ЭЗ для коротких, это увеличивает расходы, особенно если учесть, что ЭЗ может обеспечить весь диапазон выдержек.

Сейчас многие hi-end камеры используют МЗ, вы подумаете что наверно у них есть какие-то преимущества...и будете правы. Основное преимущество - лучшее качество изображения. С МЗ свет попадает на матрицу только во время экспонирования, в случае ЭЗ свет падает постоянно (т.е. и до начаа экспонирования и после завершения). Из-за этого "расширенного" времени экспонирования возникают две проблемы.

Первая проблема называется феноменом "bloom". Это когда пиксели насышенные зарядом в следствие долгой экспозиции делятся зарядом с соседними пикселями, в результате высоко-контрастные участки изображения выглядят больше чем на самом деле. МЗ полностью решает эту проблему,т.к. в начале экспонирования пиксели полностью черные и не так легко насыщаются.

Вторая проблема - феномен "smear" (смазывание). Она вызвана тем, что после окончания экспозиции свет продожает попадать на матрицу, даже в то время когда данные считываются с неё и чем дольше длится считывание данных, тем сильнее эффект "smear". МЗ опять же полностью решает эту проблему, т.к. считывание данных происходит в полной темноте.

Вывод таков: Сегодняшние технологии несомненно позволяют матрицу с ЭЗ которая сможет:
1) моментально обнулять матрицу перед экспонированием
2) моментально считывать данные после экспонирования
но для этого потребуются дополнительные схемы, в результате размещения которых значительно снизится процент фоточувствительного материала на каждую фотоячейку, а это приведет к тому, что пиксели будут маленькие и "шумные".

И тем не менее, учитывая текущее состояние технологии производства матриц, МЗ в цифровых камерах близки к вымиранию.

Но вопрос остается! Почему нельзя сделать просто шторку которая защищала бы от света (хотя за зеркалом его там не много) и пыли матрицу? А выдержки считыавть с матрицы програмно?

Прокопыч сказав(ла):
1-е хм.!!!! а у никона - ламели!
я ж говорю - мож это просто отключалка матрицы?

у кэнона 20Д и выше - ламели, у моделей подешевле вроде шторный. Но это не важно. Важно зачем они?

Прокопыч · 29.10.2007

Oleg сказав(ла):
Но вопрос остается! Почему нельзя сделать просто шторку которая защищала бы от света (хотя за зеркалом его там не много) и пыли матрицу? А выдержки считыавть с матрицы програмно?

так может это она и есть, а нам производители лапшу на уши вешают ....... хз

ЗЫ помоему вопрос из серии "есть ли жизнь на Марсе"

Dima12345 · 29.10.2007

ИМХО Вы же сами на вопрос и ответили:

Oleg сказав(ла):
вот что нашел:
....
2) моментально считывать данные после экспонирования
но для этого потребуются дополнительные схемы, в результате размещения которых значительно снизится процент фоточувствительного материала на каждую фотоячейку, а это приведет к тому, что пиксели будут маленькие и "шумные".
...

Но вопрос остается! Почему нельзя сделать просто шторку которая защищала бы от света (хотя за зеркалом его там не много) и пыли матрицу? А выдержки считыавть с матрицы програмно?
у кэнона 20Д и выше - ламели, у моделей подешевле вроде шторный. Но это не важно. Важно зачем они?

Считывание с матрицы происходит далеко не мгновенно. Следовательно при открытой матрице последний пиксель будет проэкспонирован значительно дольше, чем первый, вплоть до полного пересвета. Пока делать матрицу с мгновенным считыванием дороже и сложнее, чем механический затвор - есть смысл ставить затвор. Не такой уж он и дорогой КМК.

Прокопыч · 29.10.2007

Dima12345 сказав(ла):
ИМХО Вы же сами на вопрос и ответили:

Считывание с матрицы происходит далеко не мгновенно. Следовательно при открытой матрице последний пиксель будет проэкспонирован значительно дольше, чем первый, вплоть до полного пересвета. Пока делать матрицу с мгновенным считыванием дороже и сложнее, чем механический затвор - есть смысл ставить затвор. Не такой уж он и дорогой КМК.

я так понимаю тут говорится не о скорости, а о наличии самого девайса .......... скорость то пофиг

Oleg · 29.10.2007

так а как с цифромыльницами тогда? затвор там все такие есть или его там нету?

Если нету, то выходит что там траблы такие как описал Dima12345? "последний пиксель будет проэкспонирован значительно дольше, чем первый, вплоть до полного пересвета". А если есть, то он что при спуске - закрывается и тут же мгновенно открывается?

и что помогает что ли это мгновение?

Dima12345 · 29.10.2007

Интересный вопрос. Не задумывался как-то. В своих мыльницах при отключенных звуках ясно слышу легкий щелчек. Интересно - это что?

Прокопыч · 29.10.2007

Oleg сказав(ла):
так а как с цифромыльницами тогда? затвор там все такие есть или его там нету?

Если нету, то выходит что там траблы такие как описал Dima12345? "последний пиксель будет проэкспонирован значительно дольше, чем первый, вплоть до полного пересвета". А если есть, то он что при спуске - закрывается и тут же мгновенно открывается? и что помогает что ли это мгновение?

ну я ж говорю, что свою ольку разбирал - не нашел ( хоть бери еще раз разбирай

)
Дима тоже сапоп разбирал ........ говорил, что нема

Oleg · 29.10.2007

ну значит нема так нема

короче видимо если в DSLR камерах делают затвор значит он там нужен :-)

и видимо он как раз и выполняет свою функцию отсекания света по времени. Потому как нафик тогда они б заморачивались со сложными ламельными затворами?

Прокопыч · 29.10.2007

ща глянул внутрь Д40 - ламели

ЗЫ кста! а чем лучше шторный и чем лучше ламельный .......... разница между ними?

Sergei · 29.10.2007

Да электронный в мыльницах затвор, механическая только заслонка, которая прикрывает матрицу, когда камера выключена или в режиме просмотра снятого. Щелчки могут издавать эта самая заслонка и диафрагма.

Понятное дело, что все эти проблемы (blooming, smearing) имеют место быть, просто не так страшен черт, как его малюют.

Dima12345 · 29.10.2007

Возможно в мыльницах как раз тот вариант, матрица имеет специальные ячейки, в которые информация мгновенно копируется в конце экспозиции и потом уже считывается из них. И это еще одна причина по которой мыльницы значительно уступают зеркалкам по шумам...

Прокопыч · 29.10.2007

Sergei сказав(ла):
Да электронный в мыльницах затвор, механическая только заслонка, которая прикрывает матрицу, когда камера выключена или в режиме просмотра снятого. Щелчки могут издавать эта самая заслонка и диафрагма.

Понятное дело, что все эти проблемы (blooming, smearing) имеют место быть, просто не так страшен черт, как его малюют.

во-во1
кста заметил, что когда мой олимпус снимает, в объективе видно как что-то закрывается и потом открывается ( скорость зависит от выдержки)

Oleg · 29.10.2007

Прокопыч сказав(ла):
ща глянул внутрь Д40 - ламели
ЗЫ кста! а чем лучше шторный и чем лучше ламельный .......... разница между ними?

Посилання видалено

Это позволило улучшить стабильность и равномерность выдержек, уменьшить приведённый момент инерции, габаритные размеры. Ла-мельные затворы обеспечивают более благоприятные условия для работы приводных пружин по сравнению с приводными пружинами, применяемыми в традиционных шторных затворах, имеют более высокий КПД, обеспечивают стабильность выдержек в разных температурных условиях, хорошо сочетаются с электронными блоками управления.

Nick0las · 29.10.2007

На SONY W1 например есть затвор. И есть наглядный опыт который показывает, зачем он нужен. В режиме видоискателя если солнце попадает в кадр, то все строки на которые попадает солнеце замываются белой полосой. А на фото полосы нет, так как полоса берется именно изза засвета матрицы в процессе считывания.

Прокопыч · 29.10.2007

нууу
это все равн, что списать,что-то умное из учебника, а не объяснить своими словами

ЗЫ Oleg это не тебе

Oleg · 29.10.2007

Nick0las сказав(ла):
На SONY W1 например есть затвор. И есть наглядный опыт который показывает, зачем он нужен. В режиме видоискателя если солнце попадает в кадр, то все строки на которые попадает солнеце замываются белой полосой. А на фото полосы нет, так как полоса берется именно изза засвета матрицы в процессе считывания.

Так в этой сони W1 изображение все время проецируется на экранчик? Значит затвор, если он и есть, то он открыт. А когда спуск нажимаешь он что закрывается и тут же открывается (пошла выдержка) потом закрывается (закончилась выдержка) и опять открывается.

Как то не понятно что это всё дает?

Прокопыч · 29.10.2007

Oleg сказав(ла):
Так в этой сони W1 изображение все время проецируется на экранчик? Значит затвор, если он и есть, то он открыт. А когда спуск нажимаешь он что закрывается и тут же открывается (пошла выдержка) потом закрывается (закончилась выдержка) и опять открывается. Как то не понятно что это всё дает?

да непонятно !!! но именно так и есть .......... нафиг - нинаю

Nick0las · 29.10.2007

Все так как написал Олег. При фотографировании матрица сканируется в полной темноте. Дело в том что при считывниии CCD накопленый на матрицы заряд переносится к краю матрицы. И если в процессе переноса матрица будет засвечиваться, то картинка размажется в направлени переноса. Для режима видоискателя это несущественно, для фотографирования - существенно. Поэтому и применяют затвор.
Вообще сони w1 не исключение. Механический затвор есть почти во всех цифрокомпактах.

Прокопыч · 29.10.2007

Nick0las сказав(ла):
Все так как написал Олег. При фотографировании матрица сканируется в полной темноте. Дело в том что при считывниии CCD накопленый на матрицы заряд переносится к краю матрицы. И если в процессе переноса матрица будет засвечиваться, то картинка размажется в направлени переноса. Для режима видоискателя это несущественно, для фотографирования - существенно. Поэтому и применяют затвор.
Вообще сони w1 не исключение. Механический затвор есть почти во всех цифрокомпактах.

т.е. затвор закрывается постепенно, в процессе "засветки" матрицы?
я понимаю это так - линия пикселей считалась - затвор опустился ниже ..... и т.д.