Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

[_SOm]

Зафиксирован случай, когда человек согласно научным критерием был мертв, а потом ожил, и более того мог рассказать что происходило в операционной, и даже в коридоре, во всех деталях, в то время когда его считали мертвым.

Дело науки теперь попытаться обьяснить сей факт.

Я не знаю, про какой конкретно случай говорите Вы, но пока не было ни единого случая ПОДТВЕРЖДЕННОГО в контролируемых условиях. Понимаете?
То, что дядя Вася очень убежденно рассказывает, что его похищали инопланетяне и применяли на нем анальный зонд, не доказывает, что это действительно происходило. Хотя дядю Васю и поверивших его не пробирают даже утверждения, что именно в это время дядю Васю видели лежащего в полной отключке под соседским забором.
Людям свойственно верить. Так устроен наш мозг. Это "эволюционно выгодно". Но эта склонность лишь подтверждает тезисы теории эволюции и вовсе не доказывает существование того, во что люди верят.
Так же и описываемые Вами видения умирающих, а также и то, как их воспринимают окружающие, тоже отлично вписывается в принципы устройства нашего мозга.

В контроллируемом эксперименте любитель полетать вне тела пытался рассказать, что он видел. Люди ему верили и даже подгоняли свои воспоминания под его рассказ. Однако, беспристрастная видеотехника утверждала, что все происходило вовсе не так, как описывалось.

Есть несколько фондов (самый известный из них - фонд Рэнди), которые предлагают огромные суммы (Рэнди - 1млн $) за демонстрацию ЛЮБОГО паранормального эффекта в контролируемых условиях (исключающих читерство... даже подсознательное). Ни один из этих фондов так и не "распечатан", хотя попыток было огромное количество.

 

[ещеневолщебник]

Собственно, все эффекты, которые описывают побывавшие в состоянии клинической смерти, довольно изящно и просто объясняются без привлечения высших сил.
В пользу таких объяснений можно записать тот факт, что вылетавшие из своего тела не могли сообщить никакой уникальной информации, которую должны были бы получить, если бы "вылет" был реальным. Например "что лежит на шкафу?". Ведь с высоты полета это видно должно быть... Ан нет... не видно...

Глупая попытка тут искать как либо доказательств((это как если бы слепой крот требовал от орла доказательств о том что тот может летать над горами)))крот и орел видят разные горы)))Допустим чел побывал в четырех-пятимерном мире,сможет ли он описать его нашим языком??вряд ли,наш язык и образы воспринимаемые мозгом заточены под нашу реальность

 

[_SOm]

Сом пытается доказать что раз наука этого не подтвердила, значит этого не может быть, какой то абсурд.

Я же прямым текстом говорю совершенно иное. Зачем Вы в очередной раз перевираете мои слова?
Может быть. Может быть и жизнь после смерти, и создатель, и Зевс, и гномики в вашем дверном звонке. Все это может быть...
Науку просто такие вещи вообще не интересуют, вот и все. Все эти утверждения принципиально нефальсифицируемы.

Есть объяснения происходящим вещам, которые укладываются в некоторые теории и эти теории позволяют предсказывать, что будет в различных случаях. У нас есть теория, которая поясняет, как работает электрический ток. Эта теория позволяет создавать различные приборы и устройства.
Эта теория вовсе не претендует на абсолютную истинность. Вполне может оказаться, что каждым электроном управляет сознание некоторого всесильного существа. Или может оказаться, что электронов вообще нет и некоторое всесильное создание тупо подтасовывает показания приборов. Однако, эти пояснения нам не дают абсолютно ничего (хотя именно они и могут оказаться истинными в конечном итоге). И, так как они ничего не дают, науку они не интересуют. Но Вы можете смело в это верить (может именно Вы и окажетесь правы)

Так и в случае с видениями в состоянии клинической смерти. Им есть нормальные научные объяснения. Объяснения людей, профессия которых - человеческий мозг. Но для того, чтобы понять эти объяснения (достаточно простые, на самом деле), нужно обладать некоторым запасом знаний и навыков. Поэтому некоторым намного проще принять объяснения "мы не понимаем, почему это происходит, значит это был выход из физического тела". Вас устраивает это пояснение? Верьте в него, сколько Вам угодно, - может быть в конечном итоге это и окажется правдой. Но не употребляйте терминологию "доказано" при описании этих событий.

 

[ещеневолщебник]

Я и не искал доказательств

я имел ввиду не вас а вообще поиск доказательств в данном случае.С принципом Оккама согласен,все сложное- Просто.Да и факт жизни после смерти,еще не является доказательством существования бога,это может быть самый обычный метаморфоз как у насекомых,только иного вида)))

 

[Polar Fox]

Посмотрите фильм, у женцины была опухоль под мозгом, для этого буквально вынули два полушария мозга, заморозили, там не проходило никаких процессов, а пациентка описывает этот момент со стороны с полными подробностями.

Ну, это уже фантазия: в мире не было ни одного случая, чтобы после заморозки мозга, а затем его разморозки человек вернулся к жизни. И, кстати, согласия пациента не достаточно, чтобы провести заморозку мозга с целью провести сложную операцию. Юридически эта процедура довольно сложна, и одним из условий должно быть подтверждение смерти мозга. ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Крионика )

Допустим, операция с заморозкой мозга действительно была, нелегально, или с соблюдением юридических норм. Тогда история, которую рассказывают в фильме, все-равно полная выдумка- не может человек выжить. После момента смерти связи нейронов головного мозга начинают рушиться в течение нескольких минут. Удалить опухоль- это не фурункул вскрыть. Тут времени надо побольше, чем несколько минут. За это время смерть мозга будет необратимой. А если, допустим, все остальные органы живы, но мозг умерший, то что человек в таком состоянии расскажет? Это уже не человек, это растение.

Люди умирают по-разному: кто-то в страшных мучениях, кому-то везет больше. Вера тут ни при чем. Не ею определяется, кто как умрет. Моя статистика ( в смысле, довелось быть рядом с разными умирающими людьми) такова, что не имеет абсолютно никакого значения, во что верит человек, чего панически боится или не боится. Поэтому к рассказам "очевидцев" в подобных фильмах отношусь критически. Хотя, в общем-то, человек я доверчивый.

 

[drossel]

Люди умирают по-разному: кто-то в страшных мучениях, кому-то везет больше. Вера тут ни при чем. Не ею определяется, кто как умрет.

чем по Вашему это определяется? и на основании чего Вы сделали такой вывод?

не имеет абсолютно никакого значения, во что верит человек

позвольте с этим не согласиться! не безосновательно считаю, что вера имеет огромное значение в данном случае! так же столкнулся со смертью близких и не очень близких людей и могу сказать, что по вере воздается!

 

[Polar Fox]

позвольте с этим не согласиться! не безосновательно считаю, что вера имеет огромное значение в данном случае! так же столкнулся со смертью близких и не очень близких людей и могу сказать, что по вере воздается!

Моя бабушка была губоко верующим человеком. В церковь ходила, Библию читала-перечитывала, день начинала и заканчивала молитвой, постилась и т.д.. Добрейший человек, я не помню ее в гневе даже в самых провокационных обстоятельствах. Так вот, что-то я не заметила, чтобы ей воздалось. Даже умереть в небесной канцелярии ей не позволили легко. Умерла в довольно молодом возрасте в таких муках, что бога можно смело обвинить в садистских наклонностях.

И соседка ее, скандальная особа, воровитая, брехливая, своим родственникам и всем соседям мозг выносила, присела к женщинам на скамейке у подъезда, взгляд потух и... все. Никаких физических мук, никаких мук совести.

И уже только на этих примерах (а у меня их больше) могу сделать вывод с точностью до наоборот с вашим.

Я не оспариваю ваш вывод, а только хочу сказать, что мы с вами имеем разный опыт, только и всего.
Т.е. ваш опыт я не считаю убедительным для объяснения того, что вы объясняете, поскольку мой опыт отличается от вашего. Отсюда и разное отношение к таким делам.

Похоже, истину мы не найдем с таким подходом. У вас есть другие варианты в качестве доказательств?

Я не обладаю глубокими знаниями в медицинской области, не знаю до какой степени был охлажден мозг, посмотрите комментарии специалистов в фильме..

Возможно, мозг не замораживали, а охлаждали, как охлаждают органы для пересадки. Но в отличие от других жизненноважных органов, для жизнедеятельности мозга важно сохранить биотоки. При описаной операции невозможно восстановление проводящих путей в центральной нервной системе. Никому в мире пока это не удавалось. НИКОМУ! Потому что еще не найден способ соединения нервных волокон между головным и спинным мозгом. Вытащить мозг, не нарушив нервные волокна, невозможно. Если бы такая операция была проведена, да еще с таким успехом и потрясающим результатом, то имя этого доктора гремело бы на весь мир и было бы внесено в мировую энциклопедию.

Комментарии "специалистов в фильме" имеют такой же вес, как и "исповедь" оперируемого- на заказ, за деньги вам что угодно расскажут.

 

[Polar Fox]

Почитала я отчеты про эту операцию. Мозг никто не вынимал, необычность операции в том, что была произведена остановка сердца с переводом на искусственное кровообращение. Такие операции проводились неоднократно. Конкретно эта операция была проведена в институте мозга, где занимаются вопросами в т.ч и такими: может ли сознание сохраняться после того, как мозг перестал функционировать?. На это выделяются гранты, и чтобы спонсорские вливания не иссякали, и нужны такие фильмы как подтверждение, что денюжки тратятся с пользой.

 

[АлексейБелояр]

Но как вы понимаете, даже если человек находится на операционно столе, он не в состоянии видеть что происходит в операционной и в корридоре.))

А где гарантия того что фильм не подтасовка? Почему человек должен верить всему сказанному в фильме?

На это выделяются гранты, и чтобы спонсорские вливания не иссякали, и нужны такие фильмы как подтверждение, что денюжки тратятся с пользой.

Логично. Можно еще какого экзорциста пригласить, для нагнетания жути и правдивости.

 

[Polar Fox]

Но как вы понимаете, даже если человек находится на операционно столе, он не в состоянии видеть что происходит в операционной и в корридоре.))

На операционном столе оказываются люди с разной восприимчивостью на мед. средства. Кто-то под наркозом в полной отключке, кто-то не чувствует боль, но способен слышать. А уж описать картинку по услышанному- это у кого какое воображение. Я, например, будучи под наркозом, слышала все, о чем говорили врачи. Глухо, как за стеной, но слышала (сознание-то затуманенное). И пересказала потом анекдот, который хирург во время операции рассказывал медсестрам. Если бы меня спросили, что я "видела", то я бы на основании услышанного могла бы рассказать довольно точно, что в это время могло быть. Тут уже все зависит от того, как воспринимает слушатель. Кто-то акцентирует внимание на совпадениях, кто-то наоборот.

Я не утверждаю, так как не знаю достоверно, но могу предположить, что все эти виденья и слышанья переживших клиническую смерть были до момента смерти, либо после реанимирования. Оценить временные рамки, в какой именно момент человек видел/слышал, невозможно.

 

[drossel]

И уже только на этих примерах (а у меня их больше) могу сделать вывод с точностью до наоборот с вашим.

ИМХО это потому, что Вы не видите картины в целом, знали бы больше о людях о которых говорите думаю по другому говорили бы. ничего ни от куда не берется и никуда не девается. если чел что то имеет - значит он это заслуживает.

 

[Polar Fox]

То есть как не вынимали? хотите сказать хирурги проводившие данную операцию тупо наврали? В каком отчете об этом говорится?

Говорила выше- это невозможно без тяжелейших последствий, когда человек становится растением ( в случае, если не умрет).
Значит, в вытаскивании мозга не было необходимости. То, что показали в фильме на муляже- это чтоб объяснить понятней. Чтобы вытащить мозг, его надо отделить от спинного мозга (уже говорила, чем это чревато). Такие операции не проводятся. Пока, по крайней мере. Вполне возможно, что найдут пути и научатся, но это дело далекого будущего.

ИМХО это потому, что Вы не видите картины в целом.

А вы видите в целом?

Дело в том, что люди видят картинки одинаковые, но объясняют их по-разному, потому что воспринимают по-разному.

Или у вас опять все сводится к тому что если это противоречит научной концепции, значит такого не может быть?

Опять- это значит, что я где-то опиралась на научную концепцию. А я всего лишь поделилась своим мнением.

Если вы про конкретную операцию с якобы вытаскиванием мозга, то факт остается фактом- не было в мире ничего подобного. Операции на мозге самой разной сложности проводятся весьма успешно, но есть пределы, которые перейти пока еще никому не удалось.

Если вы вообще об оперируемых, описывающих ход операции, то естественно, что доктора очень удивляются и им очень интересно знать подробности. Такие случаи довольно редки. Хирург, делавший мне операцию, сказал, что за его практику это второй случай. Он и его помощники, да и другие сослуживцы, кого не было в операционной, интересовались подробностями. Ни тот пациент, ни я в состоянии клинической смерти не были. Просто слышали.

Вот представьте себе, что вы смотрите кино, затем закрываете глаза и просто слушаете. Через время верните эпизод, который вы слушали. Вы удивитесь, но в том, что вы представляли, слушая, очень много совпадений. Это если вы настроены на совпадения. Если же у вас цель убедиться, что ваши представления рознятся с авторскими, то вы их отметите в первую очередь.

 

[ещеневолщебник]

если чел что то имеет - значит он это заслуживает.

)))вашим тезисом можно объяснить например,рак у трехлетнего ребенка??

это невозможно без тяжелейших последствий, когда человек становится растением

Ну!мозг вообще субстанция загадочная))тут однозначно не ответит никто.Есть в истории прецеденты...)))

 

[drossel]

А вы видите в целом?

Дело в том, что люди видят картинки одинаковые, но объясняют их по-разному, потому что воспринимают по-разному.

мне не нужно видеть все в целом, что бы верить писаниям, а в них черным по белому написано - что посеешь то и пожнешь! ничего ни от куда не берется и никуда не девается! если чел умирает в муках - значит он заслужил их! так он же верил - скажете Вы? так по вере вашей да будет вам!

 

[Polar Fox]

знали бы больше о людях о которых говорите думаю по другому говорили бы. ничего ни от куда не берется и никуда не девается. если чел что то имеет - значит он это заслуживает.

Да куда уж больше то знать?
Вас послушать, так мозговыносительница просто таки заслужила божьей снисходительности. Тогда как полная ей противоположность чего-то такое творила (втайне, видимо, т.к. никто ничего такого грешного за ней не замечал) и заслужила ужасные мучения.

 

[drossel]

)))вашим тезисом можно объяснить например,рак у трехлетнего ребенка??

закон кармы, почитайте веды.

Да куда уж больше то знать?
Вас послушать, так мозговыносительница просто таки заслужила божьей снисходительности. Тогда как полная ей противоположность чего-то такое творила (втайне, видимо, т.к. никто ничего такого грешного за ней не замечал) и заслужила ужасные мучения.

ООООООООО, приехали! т.е. Вы хотите сказать, что знаете все мысли, слова и дела человека о судьбе которого судите? )))))) вы атеист?

 

[ещеневолщебник]

закон кармы, почитайте веды.

)))))))смешно!!а если ребенок не верил в карму и умер не дожив даже до четырех лет,так и не поняв-ЗА ЧТО??Каков смысл такой кармы??

 

[Polar Fox]

если чел умирает в муках - значит он заслужил их! так он же верил - скажете Вы? так по вере вашей да будет вам!

Наверное, вы шутите?
По вашей логике не верить лучше, чем верить. По крайней мере, преодолевая мучительную боль, неверующий умрет с мыслью, что виной его невыносимым мукам есть неверие. Верующий же должен дополнительно к физическим страданиям казнить себя мыслью, что он верил как-то не так.

 

[drossel]

)))))))смешно!!а если ребенок не верил в карму и умер не дожив даже до четырех лет,так и не поняв-ЗА ЧТО??Каков смысл такой кармы??

Вы спрашиваете у меня какой смысл кармы? Вы не согласны со смыслом или Вы не в курсе что такое карма и от куда она берется?

Наверное, вы шутите?

Напротив, я предельно серьезен, никаких шуток!

По вашей логике не верить лучше, чем верить. По крайней мере, преодолевая мучительную боль, неверующий умрет с мыслью, что виной его невыносимым мукам есть неверие. Верующий же должен дополнительно к физическим страданиям казнить себя мыслью, что он верил как-то не так.

Вы что то путаете! где я говорил, что лучше не верить чем верить?! покажите мне где я так говорил, а затем двинемся дальше!

 

[Polar Fox]

ООООООООО, приехали! т.е. Вы хотите сказать, что знаете все мысли, слова и дела человека о судьбе которого судите? ))))))

Я описала конкретный пример из жизни. Вы делаете большие глаза, дескать, я не могу знать всего. Ясный пень- не могу. Но и того, что я знаю и вижу, достаточно, чтобы усомниться в справедливом распределении "по вере его".