Бывшие протестанты

[geb7]

Далеко не все верующие в протестантских Церквях такие, как описал geb7. Я знаю многих богобоязненных, смиренных перед Богом, любящих Бога, трепещущих перед Богом протестантов, бабтистов, пятидесяников. В ответ могу сказать, что многие православные (не менее 90%) Библию даже не открывали, живут в грехе, похоти, пьянстве, сквернословии, изменяют супругам, про Бога вспоминают два раза в год - на Рождество и на Пасху, и то для того чтоб выпить за этот праздник. Вы открещиваетесь от этих верующих, но они ходят в православные Храмы, ставят свечки, присутствуют на служениях и называют себя православными.

Нет, такие в храмы не ходят. Вы не знаете, но при этом уверены что это так.

 

[Ева1]

Далеко не все верующие в протестантских Церквях такие, как описал geb7. Я знаю многих богобоязненных, смиренных перед Богом, любящих Бога, трепещущих перед Богом протестантов, бабтистов, пятидесяников. В ответ могу сказать, что многие православные (не менее 90%) Библию даже не открывали, живут в грехе, похоти, пьянстве, сквернословии, изменяют супругам, про Бога вспоминают два раза в год - на Рождество и на Пасху, и то для того чтоб выпить за этот праздник. Вы открещиваетесь от этих верующих, но они ходят в православные Храмы, ставят свечки, присутствуют на служениях и называют себя православными. Так что не в Церкви дело, а в каких человек с Богом отношениях, куда прилеплено его сердце.

при чем тут информация про Мартина Лютера. И не надо к моим словам ничего прикладывать.
Опять предложу оперировать Словом Божьим.
Иоана 3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"
Иоана 6:37 "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон"
Римлянам 10:13 "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется."
Спасение дает Бог, принимаем мы спасение через веру, Церковь к спасению отношения не имеет. В Церковь ходить нужно. Церковь для верующего - это как естественная среда обитания. Здесь поддержат, направят, утешат. Человек, который только покаялся как младенец. Если в жизни младенца оставить одного без людей, шансов что он выживет почти нет. Вот Церкви и нужны чтоб взращивать людей в вере.

Знаете Антон, не надо так про всех. Какое то процентное соотношение... К чему это? Во всех конфессиях есть определенные проблемы. Все сделаны из одного теста. Измены, пьянство и все остальное есть везде, просто это либо замалчивается, либо не афишируется. Хотя бы взять свидетелей Иеговы. Существует негласная 11 заповедь: не говорить ничего плохого об организации. Все, что есть в мире-все есть и там. Они просто пиарятся и не более того. У меня знакомые, друзья... да все читали Библию. А кто и сколько ходит в храмы, тот просто это все не афиширует. Да и отчетность по посещаемости в православных храмах не ведется. Это личные отношения людей и Бога.

 

[geb7]

[/SIZE][/COLOR]
при чем тут информация про Мартина Лютера. И не надо к моим словам ничего прикладывать.
Опять предложу оперировать Словом Божьим.
Иоана 3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"
Иоана 6:37 "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон"
Римлянам 10:13 "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется."
Спасение дает Бог, принимаем мы спасение через веру, Церковь к спасению отношения не имеет. В Церковь ходить нужно. Церковь для верующего - это как естественная среда обитания. Здесь поддержат, направят, утешат. Человек, который только покаялся как младенец. Если в жизни младенца оставить одного без людей, шансов что он выживет почти нет. Вот Церкви и нужны чтоб взращивать людей в вере.

Лютер при том, что Вы исповедуете его учение, кот. появилось в 16 веке, а до этого мир его не знал. Православие не отрицает спасения через веру в Спасителя, но говорит, что сказать: я верю и значит я уже спасен - это от лукавого. Вы определенно не глупый человек, поэтому задумайтесь: с первого века было одно понимание приведенных Вами цытат, а в последние века появилось иное понимание - кот. исповедуете Вы. Это различные учения, поэтому не могут оба быть от Бога. И о Лютере я привел чтобы Вы знали своего, так сказать, основателя. Я не питаю иллюзий, что Вы останетесь убежденным в собственной правоте, но надеюсь, что с годами, возможно, убедитесь в правоте Православия, если, конечно, серьезно будете воспринимать Писание и увидите не сходство Его с протестантизмом. Лично я через это прошел, и после перехода убедился, что в Православии все стало на свои места и ощутил, что стал ближе к Богу. Успехов Вам.Не спешите отвечать, обдумайте мои слова.

 

[SPRanger]

Далеко не все верующие в протестантских Церквях такие, как описал geb7. Я знаю многих богобоязненных, смиренных перед Богом, любящих Бога, трепещущих перед Богом протестантов, бабтистов, пятидесяников. В ответ могу сказать, что многие православные (не менее 90%) Библию даже не открывали, живут в грехе, похоти, пьянстве, сквернословии, изменяют супругам, про Бога вспоминают два раза в год - на Рождество и на Пасху, и то для того чтоб выпить за этот праздник. Вы открещиваетесь от этих верующих, но они ходят в православные Храмы, ставят свечки, присутствуют на служениях и называют себя православными. Так что не в Церкви дело, а в каких человек с Богом отношениях, куда прилеплено его сердце.

при чем тут информация про Мартина Лютера. И не надо к моим словам ничего прикладывать.
Опять предложу оперировать Словом Божьим.
Иоана 3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"
Иоана 6:37 "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон"
Римлянам 10:13 "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется."
Спасение дает Бог, принимаем мы спасение через веру, Церковь к спасению отношения не имеет. В Церковь ходить нужно. Церковь для верующего - это как естественная среда обитания. Здесь поддержат, направят, утешат. Человек, который только покаялся как младенец. Если в жизни младенца оставить одного без людей, шансов что он выживет почти нет. Вот Церкви и нужны чтоб взращивать людей в вере.

Здравствуйте.

Хотите оперировать Словом Божиим? Без проблем.
У меня вопрос будет следующего плана. Я хотел бы обратить внимание на молитву Господа Иисуса Христа в Гефсиманском саду. Это была молитва Господа непосредственно перед Его крестными муками и смертью, давайте посмотрим, о чем же молится Господь в такой ответственный момент. Какую тему для молитвы Он выбрал:

"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." (Ин. 17:3).

"Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду." (Ин. 17:6-11).

Думаю, что вы не будете спорить, что предметом молитвы были сами ученики Христа, логично, что Иисус, собираясь к Своему телесному уходу с планеты Земля, молится Своему Отцу, чтобы он сохранил тех последователей, которых собрал Господь за время своей земной жизни.

Теперь давайте посмотрим, а что конкретно просит Господь? Чем Он обеспокоен? Что Его волнует больше всего в этот последний момент относительно Его учеников? :

"Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы." (Ин. 17:11).

"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, 21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня." (Ин. 17:20-23)

Очевидно, и, я уверен, вы со мной не будете спорить по этому вопросу, больше всего Христа в тот роковой час беспокоило только одно - единство нас, христиан.
Это не просто молитва Господа. Это последняя заповедь христианам перед смертью Христа - соблюдать единство. Раскол - это страшный грех. Всякий, кто учиняет расскол, совершает богопротивный поступок.

А теперь у меня вопрос к вам...
Как лично вы выполняете заповедь единства, данную нашим Господом? Что мешает лично вам объединится с той Церковью, которая была основана Христом и Его Апостолами? С той Церковью, которая получила благодать Духа Святаго в 33 году по Р.Х.? С той Церковью, которая написала и безошибочно определила среди моря апокрифов книги Священного Писания, книги Библии, которой вы сейчас пытаетесь оперировать? С той Церковью, которая сохранила и неизменила ни на йоту учения своего Господа на протяжении 2000 лет? Почему вы нарушили единство с Православной Церковью??

P.S. И еще одно... Предлагаю впредь не использовать аргументы, типа "90 % православных ходят в храмы 2 раза в год". Согласитесь, это не серьезный аргумент, и к сути вопроса он не касается. И среди протестантов есть лицемеры, и среди православных есть неучи, и даже подонки. Но, если какой-то православный не выполняет принципов Православия, это его личные проблемы с Богом, и давайте, не будем обсуждать чужие личные проблемы. Давайте поговорим о самом главном, о вероучительных позициях наших общин: не о грехах тех или иных прихожан или пастырей, не отступления от вероучительных принципов, а самих принципах.

С уважением, Ranger.

 

[goto]

Вы все попадете в АД.

Но только каждый в свой...
А может, наоборот... Каждый попадет в ад той конфессии, которой не верил... Ибо от этого ада он не спасется, по определению. а спасется только от ада своей конфессии...
Елки-палки, это ж скока адов ждет убежденных, что они таки спасутся...

 

[Гість 3253]

Но только каждый в свой...
А может, наоборот... Каждый попадет в ад той конфессии, которой не верил... Ибо от этого ада он не спасется, по определению. а спасется только от ада своей конфессии...
Елки-палки, это ж скока адов ждет убежденных, что они таки спасутся...

АдЪ - наше всьо!
К стати, у некоторых он уже при жизни начинается. Ну вот каково жить человеку, который считает, что все вокруг захвачено (евреями, масонами, евреями-масонами, пришельцами из космоса, комитетом 300 и т.д...)? Он же живет этим страхом...
Такшо я - для кого-то чЪорт аццкей ещё на этом свете

 

[Anton_80]

О, накинулись на меня братья православные. Согласен, может я погаричился на счет процентов и вообще. Просто стало обидно, что geb7 облил грязью протестантские Церкви, будно там сборище людей к Богу отношения не имеющих. Хотя, как уже писал, у меня очень много знакомых которые живут праведной жизнью, любят Бога и имееют страх Божий. Вот я и указал что среди православных проходимцев не меньше.
Теперь я понял вокруг чего идет спор, и причем тут Лютер. Православные считают, что у них учение первых Апостолов, а протестантское учение появилось только в 16 веке. Но проблема в том что и протестанты, и бабтисты, и пятидесятники считают что именно у них то первоопостольское учение, а остальные отошли от него. Каждый читает Библию и видит это первоопостальское учение по-своему. Я считаю что я живу в соответствии с учением первых Апостолов. И мне все равно что там говорил Мартин Лютер.
Согласен с Ranger в том, что везде есть подонки. Поэтому я раньше писал, что не в Церкви дело, а в серце верующего.
Для меня православный - это брат во Христе. Он верит в Отца, Сына и Духа Святого, и я верю. Он покаялся в грегах и я покаялся. Он живет праведной жизнью и избегает грега и я тоже. Иисус для нас обоих Господь. Но когда в протестантах, бабтистах, пятидесятниках видят секты и сынов тьмы, тогда я молчать не могу.
Я гораздо ближе к объединению со всеми христьянскими деноминациями чем к спорам с ними. Вот и Христос молился о единстве всех верующих. А мы тут выясняем у кого Церковь правельнее. Я тоже вижу у православных много вещей которых нет в Библии, и даже вижу вещи которые противоречат Библии.
А на счет библеских протестантов, так и Иисус по отношению к фаресеям был протестантом и вообще сектантом. Тут главное против чего протестуешь. А главное быть покорным Богу.
На счет спасения, я свои цитаты привел, ваше слово. А то диагноз "от лукавого" подтверждать надо.

 

[SPRanger]

О, накинулись на меня братья православные. Согласен, может я погаричился на счет процентов и вообще. Просто стало обидно, что geb7 облил грязью протестантские Церкви, будно там сборище людей к Богу отношения не имеющих. Хотя, как уже писал, у меня очень много знакомых которые живут праведной жизнью, любят Бога и имееют страх Божий. Вот я и указал что среди православных проходимцев не меньше.
Теперь я понял вокруг чего идет спор, и причем тут Лютер. Православные считают, что у них учение первых Апостолов, а протестантское учение появилось только в 16 веке. Но проблема в том что и протестанты, и бабтисты, и пятидесятники считают что именно у них то первоопостольское учение, а остальные отошли от него. Каждый читает Библию и видит это первоопостальское учение по-своему. Я считаю что я живу в соответствии с учением первых Апостолов. И мне все равно что там говорил Мартин Лютер.
Согласен с Ranger в том, что везде есть подонки. Поэтому я раньше писал, что не в Церкви дело, а в серце верующего.
Для меня православный - это брат во Христе. Он верит в Отца, Сына и Духа Святого, и я верю. Он покаялся в грегах и я покаялся. Он живет праведной жизнью и избегает грега и я тоже. Иисус для нас обоих Господь. Но когда в протестантах, бабтистах, пятидесятниках видят секты и сынов тьмы, тогда я молчать не могу.
Я гораздо ближе к объединению со всеми христьянскими деноминациями чем к спорам с ними. Вот и Христос молился о единстве всех верующих. А мы тут выясняем у кого Церковь правельнее. Я тоже вижу у православных много вещей которых нет в Библии, и даже вижу вещи которые противоречат Библии.
А на счет библеских протестантов, так и Иисус по отношению к фаресеям был протестантом и вообще сектантом. Тут главное против чего протестуешь. А главное быть покорным Богу.
На счет спасения, я свои цитаты привел, ваше слово. А то диагноз "от лукавого" подтверждать надо.

Спасибо за понимание.
Наконец то мы спокойно очертили предмет нашей беседы - это будут не люди и не их грехи, а нечто другое, нечто более важное для каждого из нас...

Грешников хватает и у православных, и у протестантов. Предлагаю все же поговорить о главном - о сути учения. Не о личных проблемах конкретного человека с Богом (не корректно обсуждать за глаза такие вопросы), а о том учении, которое преподается в той или иной общине.

Но только какой-то очень странный вывод вы делаете из тезиса, что везде есть несовершенные люди.
Цитирую:"Согласен с Ranger в том, что везде есть подонки. Поэтому я раньше писал, что не в Церкви дело, а в серце верующего."

Ну, скажем, есть две школы. Одна отличная гимназия с лучшими учителями. А другая обычная средняя школа. И там и там учатся несколько детей-даунов. Ну из этого факта ну никак не следует, что, мол, раз и там и там есть дауны, значит эти школы равнозначны, а лучше вообще не ходить никуда и учиться дома. Не так ли? Все же, школы не равнозначны. Нужно смотреть не на способности самых отсталых учеников, а на уровень преподавания, на методику преподавания. Этим я вам и предлагаю заняться.

Также, для продуктивности нашей беседы предлагаю представиться. Представиться в конфессиональном смысле. Я - православный. Ну, конечно, не настоящий православный, точнее, не такой, каким должен быть православным, но, тем не менее, буду представлять православную позицию. Кто вы по конфессиональной принадлежности?
Я знаю, что в среде современных протестантов модно говорить, что я, мол, просто христианин, ученик Христа и так далее. Я тоже христианин, тем не менее не скрываю, что я христианин православной традиции. Прошу и вас сказать, какую христианскую общину вы посещаете (если конечно, посещаете), какого толка или направления, есть ли у вас феномен "говорения иных языках"? Заранее спасибо за взаимное уважение.

Хочу также объяснить, что мы не считаем, что "протестантское учение появилось только в 16 веке". Мы считаем, что протестантское прочтение Священного Писания, Библии, появилось начиная с 16 века, и я постараюсь показать, если у вас хватит выдержки, а у меня терпения, что это "прочтение" не соответствует апостольской традиции первых веков христианства. Но об этом предлагаю поговорить все же позже, сейчас давайте все-таки поговорим о единстве.

Хочу сразу заявить, что я не спорю с тем, что среди протестантов есть много искренних и благочестивых людей. Разумеется, что протестанты верят в Бога, действительно в истинного Бога Троицу. Тогда тем более, если у нас с вами так много общего, почему же тогда вы критикуете нас, а мы вас?

Полностью согласен с вашим тезисом, что:
"Каждый читает Библию и видит это первоапостольское учение по-своему".
И если это так, то тем более возникает необходимость определить, а чье же прочтение Библии ближе к апостольскому учению?

Еще один момент, который необходимо прояснить. Ваша цитата:
"Я тоже вижу у православных много вещей, которых нет в Библии, и даже вижу вещи которые противоречат Библии."

Но, поймите, если вы что-то увидели у нас такого, чего нет в Библии, это вовсе не повод к тому, чтобы критиковать нас.
Сами попробуйте оценить ваш довод:
Например, скажите, вы молитесь Иисусу Христу?
Где в Библии написано, что Христу можно молиться? Покажите мне место в Библии, и только в Библии, чтобы хоть кто-нибудь из Апостолов или других христиан обращался к Нему после вознесения Господа в молитве?
А ведь на основании этого те же "Свидетели Иеговы" могут уже обвинить и нас и вас в том, что мы делаем вещи, не записанные в Библии.
Поймите, что в Священное Писание не вошло много такого, что было в первохристианской общине просто потому, что "если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Ин. 21:25).

Но начать я предлагаю все-таки с вопроса о единстве.
Тем более что вы так и не ответили на вопрос, поставленный мною в предыдущем посте.

Вы сами пишете, что "Иисус для нас обоих Господь."
Я с этим согласен, но скажите, почему у нас тогда есть противоречия? Откуда они появились? Почему мы состоим тогда в разных общинах, которые не имеют между собой молитвенного общения?

Вы говорите:
"Я гораздо ближе к объединению со всеми христианскими деноминациями чем к спорам с ними. Вот и Христос молился о единстве всех верующих. А мы тут выясняем у кого Церковь правельнее."

Поймите, я не предлагаю здесь на форуме критиковать друг друга, и тем более спорить. Я предлагаю честный и открытый диалог, беседу на важные для вас и для нас темы.

Но тут возникает вопрос, если у нас один Господь, то принадлежим ли мы к одной Церкви, а если нет, то почему? кто разделила наши "церкви"?

Если вы согласны, что христиане должны быть едины, то скажите пожалуйста, кто, по какой причине, или с какой целью нарушил единство между православными, протестантами, пятидесятниками, баптистами и т.д., кого вы там еще упомянули? Все это христианские сообщества, все веруют в одного Бога в трех лица. Хорошо. Кто же сделал первый шаг, кто учинил раскол, и кто от кого откололся, и, самое главное, оправдан ли был такой раскол?

С уважением, Ranger.

 

[Gost]

Ловел Харгрейвс с 29 мая, по 27 июня читал лекции в ДК ХЭМЗ.
Если кто-то вдруг не знает, это довольно известный христианский проповедник-протестант. Я был на двух лекциях.. потом попросил у него
библию, у него их было 5 штук в руках. Так он-**** не дал! Из-за этого
я в них- протестантах разочаровался! Не стать мне теперь протестантом.
Господь не захотел! Как я его не уговаривал.. он, Ловел, не дал мне
святое писание.. рассказал мне про то, что я должен сначала собрать
его семь ****ых синих карточек, со всех его сраных бездарных лекций,
чтобы получить Библию и иметь возможность уверовать в Бога Иисуса Христа.

 

[seetoo]

Например, скажите, вы молитесь Иисусу Христу?
Где в Библии написано, что Христу можно молиться? Покажите мне место в Библии, и только в Библии, чтобы хоть кто-нибудь из Апостолов или других христиан обращался к Нему после вознесения Господа в молитве?

На костер Великой Инквизиции - обоих!

я должен сначала собрать
его семь ****ых синих карточек, со всех его сраных бездарных лекций,
чтобы получить Библию и иметь возможность уверовать в Бога Иисуса Христа.

Иди в православие - там полегче - там свечками все измеряется.

 

[Gost]

Иди в православие - там полегче - там свечками все измеряется.

Да я и так крещёный в православии. Вот хотел в протестанты податься,
так эти америкосы тупые.. не взяли. Потом хотел в Кришну уверовать..
уверовал.. очень уж мне Бхагавад-гита по сердцу пришлась.. первые 6 глав просто супер имхо.. а вот дальше, с седьмой по восемнадцатую,-
постная ***ня (имхо) и опять не срост... пойду наверно в староверы,
оне вон чего глаголятъ, мол Хрестьянство и Православие,-это как волк
в овечьей шкуре...

 

[Anton_80]

ответ Ranger:
Представляюсь в конфессиональном смысле. Я - протестант, хотя мне это название не нравится. Я не протестую. Но чтобы вам было понятно какая конфессия мне ближе то назовусь протестантом. Пока называть Церковь которую я посещаю не буду. Не хочу чтобы название Церкви не влияло на беседу. Как вы говорите феномен "говорения иных языках" у меня есть (я считаю это даром Божьим).
По моему я ответил почему я не могу присоединиться к православию. Я считаю что православие отошло от того первоапостольского учения, и протестанты сейчас ближе к тому, о чем учил Иисус. Хотя опять же не говорю за все протестантские Церкви, т.к. среди них много разногласий.
Конечно раскол не оправдан, нас должна объединять вера в одного Бога, а не разъединять разногласия в понимании Писания. На понимание Библии влияет еще и много субъективных факторов: традиции, культура, время в которое живем, и даже климат.
Поэтому если проявлять терпимость к своим по вере (христьянам) то все от этого выиграют. Много вопросов мы сможем решить и многие проблемы не будут мешать нам жить.
PS Ranger это странник, скиталец или боец?

 

[unza]

... А может быть это люди изначально все извратили и человеческое Эго придумало себе бога. Но это уже отдельная тема для разговора.

Истинна где-то рядом . На мой взгляд, понятие Бога придумала доминантная часть человечества. Им нужен был некий сверхдоминант, который их и рукоположил на управление остальными ... Так их власть гораздо стабильнее, надежнее, дольше

 

[SPRanger]

ответ Ranger:
Представляюсь в конфессиональном смысле. Я - протестант, хотя мне это название не нравится. Я не протестую. Но чтобы вам было понятно какая конфессия мне ближе то назовусь протестантом. Пока называть Церковь которую я посещаю не буду. Не хочу чтобы название Церкви не влияло на беседу. Как вы говорите феномен "говорения иных языках" у меня есть (я считаю это даром Божьим).

Спасибо за откровенность.

Но все же, я так и не понял вашу позицию по поводу главных вопросов, которые я поднял в предыдущих постах, адресованных вам.

ответ Ranger:
По моему я ответил почему я не могу присоединиться к православию. Я считаю что православие отошло от того первоапостольского учения

Тезис понятный и распространенный, но меня интересует его обоснование. Мне интересно, как вы пришли к такому выводу, что Православие отошло от первоапостольского учения? С чем вы сравниваете Православие, когда делаете такие выводы? Реально с первоапостольским учением или с конкретным современным учением вашей деноминации (собственно для этого я и интересовался вашей конфессиональной принадлежностью).

Поэтому я прошу вас уточнить, когда конкретно, в какой год, или век, или исторический период Православие, на ваш взгляд, отошло от первоапостольского учения? Это первый вопрос, касается обстоятельства времени.

И второй вопрос в связи с этим. Распишете мне конкретно по пунктам, в чем именно Православие, по вашему мнению, отошло от первоапостольского учения?
Заранее благодарю за плодотворный диалог.

Конечно раскол не оправдан, нас должна объединять вера в одного Бога, а не разъединять разногласия в понимании Писания.

Приятно это слышать, я полностью согласен, но все-таки повторяю свой главный вопрос из предыдущих постов.
Меня интересовало, кто конктретно нарушил единство, когда, на каком основании, и было ли оправдан раскол в христианском мире?
Хотелось бы все-таки услышать ваше мнение по этому поводу.

На понимание Библии влияет еще и много субъективных факторов: традиции, культура, время в которое живем, и даже климат.

Согласен с этим тезисом абсолютно и полностью! Действительно приятно найти единомышленника по этому пункту.

В связи с этим, у меня возникает следующее недоумение. Скажите, как вы считаете, чье понимание и прочтение Библии будет ближе к Апостольской традиции - Святых Отцов Православной Церкви III-IV столетий (то есть минимальный разрыв между смертью последнего апостола и некоторыми отцами составлял около 100 лет), живших в той же античной культуре, что и Палестина в I-ом веке, и даже в том же типе климата - в средиземноморском, или протестантов, живущих в XX веке, в иной культуре (которая глобально менялась несколько раз: античность - средневековье - возрождение - новое время - новейшее время) и географически и климатически в зоне, отличной от новозаветного времени?

Поэтому если проявлять терпимость к своим по вере (христьянам) то все от этого выиграют. Много вопросов мы сможем решить и многие проблемы не будут мешать нам жить.

Терпимость, безусловно, нужна, поэтому надеюсь на то, что мы действительно сможем решить многие проблемы и противоречия, возникающие между нами.

PS Ranger это странник, скиталец или боец?

Рейнджер от англ. ranger (странник, бродяга, лесник, егерь, конный полицейский, девочка-скаут)
Полагаю, что, скорее всего, - девочка-скаут

С уважением, Ranger.

 

[unza]

Как вы говорите феномен "говорения иных языках" у меня есть (я считаю это даром Божьим).

если не задумываться - то конечно дар. А если подумать ... например, шаманы дальнего севера при камлании тоже на иных языках общаются с духами высших и низших миров.... или например, согреши (****ни бабу, чужую)) - опа, а дар так и остался, не исчез ... не хочешь ****ать - поищи примеры у себя в церкви. Ищущий да найдет!

 

[Anton_80]

А все таки спрейнджер и антон 80 ссут признать мою концепцию верной.

Да мы вообще уписиваемся с тебя каждый день.

Поэтому я прошу вас уточнить, когда конкретно, в какой год, или век, или исторический период Православие, на ваш взгляд, отошло от первоапостольского учения? Это первый вопрос, касается обстоятельства времени.

А какая разница когда, главное что сейчас. У Иоанна были претензии к Церквям при его жизни (в Откровении).

Меня интересовало, кто конктретно нарушил единство, когда, на каком основании, и было ли оправдан раскол в христианском мире?
Хотелось бы все-таки услышать ваше мнение по этому поводу.

Не знаю кто нарушил единство. Повторюсь - раскол не был оправдан. Разногласия не повод враждовать.

. Скажите, как вы считаете, чье понимание и прочтение Библии будет ближе к Апостольской традиции - Святых Отцов Православной Церкви III-IV столетий (то есть минимальный разрыв между смертью последнего апостола и некоторыми отцами составлял около 100 лет), живших в той же античной культуре, что и Палестина в I-ом веке, и даже в том же типе климата - в средиземноморском, или протестантов, живущих в XX веке, в иной культуре (которая глобально менялась несколько раз: античность - средневековье - возрождение - новое время - новейшее время) и географически и климатически в зоне, отличной от новозаветного времени?

Понимание в прочтении Библии ближе у того, у которого оно ближе, а не у того, у кого оно по идеи должно быть ближе.

Распишете мне конкретно по пунктам, в чем именно Православие, по вашему мнению, отошло от первоапостольского учения?

а не получится, что мы будем смотреть на разногласия и выяснять кто правее, вместо того чтоб искать общее и сближаться.
Я могу написать что я считаю неправильным в православии. Но и хотелось бы услышать и чем недовольны вы в протестантизме.

 

[Razgon]

Воистину жесткач эта тема...

 

[Hagakure]

Я знаю многих богобоязненных, смиренных перед Богом, любящих Бога, трепещущих перед Богом протестантов.

До сих пор не могу понять христиан-почему надо и любить и бояться.
А если просто любить-но не бояться?

 

[SPRanger]

Да мы вообще уписиваемся с тебя каждый день.

Это чистой воды правда
А прикинь, он реально надеется, что мы всерьез задумываемся над его "концепциями"

А какая разница когда, главное что сейчас. У Иоанна были претензии к Церквям при его жизни (в Откровении).

Разница есть, большая разница, и вот почему.
Да, у Апостола Иоанна были претензии к поместным церквам 7-ми городов, но, во-первых, все эти поместные церкви состояли в молитвенном, и что еще более важно, в литургическом общении. Что это означает? Если бы Апостол лично пришел в любую из этих поместных церквей, то у него даже не стояло бы вопроса, причащаться с местными христианами из одной чаши, или нет. Он спокойно бы причастился, а потом продолжал бы обличать грехи конкретных людей в поместной церкви. То есть эти 7 церквей поместных были единой Церковью Христовой.

Скажите честно, вы могли бы без зазрения совести прити сегодня же в православный храм, исповедаться и причаститься?

Второе, что из этого вытекает. Все поместные церкви откровения имели Апостольское происхождение, Апостольское преемство. Что это означает? Это означает то, что пресвитеры и епископы данных общин были рукоположены либо самими Апостолами, либо непосредственными учениками Апостолов, либо учениками их учеников. Вопрос

Имеют ли Апостольское приемство ваши пастыря из твоей общины?

В связи с вышесказанным, предлагаю четко определить, что православные и протестанты не соотносятся так, как допустим Ефесская и Смирнская поместные общины в древности, хотя бы потому, что те общины имели единое вероучение по всем вопросам, а у нас с вами вероучение разнится по нескольким очень важным пунктам.

Не знаю кто нарушил единство. Повторюсь - раскол не был оправдан. Разногласия не повод враждовать.

Поэтому я и не предлагаю враждовать, а предлагаю честно сказать друг другу, чем отличаются наши вероучения, в каких пунктах, какое происхождение имеют ключевые вопросы богословия протестантов и православных. Разве это вражда? - Это познание друг друга. Те, кто узнают друг друга, становятся ближе. Но, чтобы стать ближе и узнать друг друга получше, нужно сначала честно признать, что между вами и нами есть расстояние, разница, которую глупо не замечать и отрицать.

Понимание в прочтении Библии ближе у того, у которого оно ближе, а не у того, у кого оно по идеи должно быть ближе.

Это не очень удачная попытка уйти от ответа? Повторяю вопрос. Чье понимание и прочтение Библии будет ближе к Апостольской традиции - Святых Отцов Православной Церкви III-IV столетий (то есть минимальный разрыв между смертью последнего апостола и некоторыми отцами составлял около 100 лет), живших в той же античной культуре, что и Палестина в I-ом веке, и даже в том же типе климата - в средиземноморском, или протестантов, живущих в XX веке, в иной культуре (которая глобально менялась несколько раз: античность - средневековье - возрождение - новое время - новейшее время) и географически и климатически в зоне, отличной от новозаветного времени?

Поймите, наша традиция толкования Священного Писания непрерывна. Она непрерывалась за 20 веков ни разу и идет она от Святых отцов II-IV столетий, которые, в свою очередь, позаимствовали эти традиции от самих авторов Библии, от самих Апостолов и Евангелистов, потому что они видели не только их тексты, но и их самих.

И уточняю вопрос, меня интересует у кого ближе не по "идее" а по факту. А факты я привел. Все-таки, надеюсь получить ответ, а не попытку спрыгнуть с темы.

а не получится, что мы будем смотреть на разногласия и выяснять кто правее, вместо того чтоб искать общее и сближаться.
Я могу написать, что я считаю неправильным в православии. Но и хотелось бы услышать и чем недовольны вы в протестантизме.

Не получится, если мы определим, согласимся и будем соблюдать некоторые правила дискуссии. Одно из них я уже говорил - не критиковать личную жизнь, религиозную практику или грехи конкретных людей, а смотреть в корень проблемы - в вероучение. А выяснять, кто правее, также не имеет смысла до тех пор, пока мы не конкретизируем, не очертим то, во что верите вы, и во что мы. То есть, мы сначала просто выясним, кто во что верит, а потому уже, если дойдет дело, попробуем сравнить наше учение с Христовы, а потом ваше, и только после этого будем делать выводы. Так мы узнаем друг друга получше, и перестанем критиковать друг друга по мелочам, относится более терпимо. Если этого принципа придерживаться, то тогда это будет плодотворный, полезный диалог и для нас, и для вас, который, безусловно, приведет к нашему сближению.

Реальная ситуация такова, что пока мы не поймем, в чем мы отличаемся, мы не сможем начать сближаться. Я объясню почему.

Вы хотите, услышать, чем православные недовольны учением протестантов (мы же уже договорились, что сейчас говорим не о личных грехах тех или иных представителей, а о вероучении), я вам скажу честно, и ожидаю от вас такого же честного ответа.

Итак, внимание: Нет такого в учении протестантов, что не нравилось бы православным, то есть, у вас нет ничего такого, чего бы не было и у нас.
У вас Библия - и у нас тоже, только называем мы ее Священным Писанием, у вас Христос - это наш Христос, у вас Троица - и у нас Троица, у вас прославление под гитару - и у нас есть православные рок-концерты с проповедями. У вас спасение по благодати - опять же, и у нас есть такой пункт.
Нам у вас все нравится, абсолютно все, но мы утверждаем, что в своей псевдо простоте вы выбросили очень многое из учения Христа, что очень дорого нам и необходимо для спасения. Как говорится "простота - хуже воровства". Причем в данном конкретном случае, вы сами себя обокрали. Да, вы взяли себе православную Библию, канон которой составили православные Святые Отцы, но в этом случае, скажите, почему вы берете у нас одно, но не берете другое. Это конечно ваше право, это, в конце концов, ваше личное дело, но скажите, почему взяв на вооружение наше Священное Писание, вы оставили без внимания все остальное?

Как не парадоксально, нам не нравятся протестанты не за то, что у вас есть, а за то, чего у вас нет, что вы потеряли в истории или вычеркнули из своей христианской жизни, но что так дорого нам.

А теперь повторю тезис, с которого я начал. Мы не сможем сблизится, пока не зафиксируем наши реальные отличия. Теперь скажите мне, чем протестантизм, все несколько тысяч ответвлений вместе, или каждая кофессия отдельно может обогатить Православие?

Сближаться нужно, и мы сближаться не против, мы только за объединение. Но, поймите правильно, мы не будем ни с кем объединяться путем потери и ущербности собственного вероучения. Это слишком дорогая для нас цена. Мы не собираемся объединяться, расширятся численно, путем обрезания Христового учения, путем редакции и выбрасывания из него пунктов в угоду кому-либо. Мы считаем важным сохранить полноту истины Христовой, даже если она не понятна большинству. Нам ценен весь наш 2000 летний опыт общения со Христом, опыт который накапливался лучшими христианскими умами и душами в каждом столетии. Учение Христово не менялось у нас ни разу за 2000 лет, но оно становилось все более четче, выраженнее, точнее. Мы уже 2000 лет уточняем то, что нам передано от Христа и Апостолов, неужели хотя бы крупицу этого предания можно поменять на популярность?

Итак, чем, протестантизм может обогатить Православие, что есть у вас такого, чего бы не было и у нас?

И, наконец, что же вам не нравится у нас?

Спасибо за интересную и честную дискуссию, надеюсь на искренние и прямые ответы.

С уважением, Ranger.

 

[goto]

Итак, чем, протестантизм может обогатить Православие, что есть у вас такого, чего бы не было и у нас?

Протестантизм - это не добавление, это вычитание.
У вас слишком много мусора, накопившегося на века формализации и создания инструментов влияния, применяющихся для лбирования, а зачастую и прямого управления государством. И слишком много коммерции.

И, наконец, что же вам не нравится у нас?

Вот это лишнее и не нравится. И, думаю, было бы неплохо его вычесть. Хоть я и не протестант...