А почему совесть помешает мне это сделать?
Вообще-то должна помешать.. совесть то.
Если вы хотите просто причаститься для того, чтобы продемонстрировать экуменистическую политкорректность - мол, вот, я вас, так уж и быть признаю, и ваше причастие тоже, - это одно. В этом случае батюшка вас без исповеди к причастию не допустит, и, нужно сказать, правильно сделает.
Другое дело если вы хотите причаститься достойно, так, как учил святой Апостол Павел - испытывая себя (1Кор.11:28). То есть пройти, таинство исповеди. Но, простите, как вы пройдете это таинство, если вы саму природу таинств отрицаете? Или не отрицаете?
Далее, на исповеди придется каяться в вашем отколе от Православия. Или вы и это сделаете абсолютно без зазрения совести, искренне?
Ну, и наконец, самое главное, не забывайте, что в православной чаше не булочка с кагорчиком, или виноградным сочком, как это практикуется у некоторых протестантских деноминациях. В православной чаше - Сам Господь присутствует Своей пречистой Плотью и Кровью. Скажите, как вы сможете достойно причаститься Самого Господа, не веря в это?
Но вернемся к тому моменту, откуда начался этот разговор о Причастии. Собственно я хотел сказать, что когда Иоанн Богослов критиковал 7 церквей в Откровении (а если быть точным, то не Иоанн Богослов, а Сам Господь через Своего Апостола), то он критиковал не учение этих церквей. Поймите разницу - это была критика изнутри Церкви. И не учения Церкви, а грехи конкретных людей. Уже из этого ясно видно, что это совсем не та критика, которую вы прилагаете к православным.
Вы критикуете учение церкви - молитвы святым и Богородице, как же вы можете причащаться без зазрения совести из одной чаши с теми, кто молится Богородице и святым??
Вот только официальное православие считает протестантов сектами, и разными способами борется с ними. Я прийду и скажу: "Батюшка, можно мне причаститься, я хожу в протестантскую церковь". Интересно, что мне скажут?
Но вы на православных батюшек не сильно обижайтесь. Просто откройте словарь Даля, и посмотрите, что там означает слово секта:
"СЕКТА - ж. франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере".
Что, разве у вас не отдельное от православных учение о вере?
Отдельное.
Тогда почему вы обижаетесь, когда вас так называют?
Если вы не принимаете тех же молитв святым и Богородице, так найдите в себе мужество честно признаться: - Да, нам многое не нравится в учении Православной церкви, мы не можем причащаться с православными из одной чаши по этой, этой, этой, и еще этой причине. Это будет честная позиция. И только после этого мы сможем выйти на откровенный честный, не лукавый разговор о том, что же конкретно вас в нас не устраивает. Еще раз повторяю, православных устраивает все, что есть в учениях традиционных протестантских конфесий. Нас не устраивает то, чего в них нет, а также то, что вы от нас (каждый в свое время) откололись. Но то, что есть положительного в ваших учениях (то есть то, что вы не отрицаете) нас вполне устраивает.
Ну конечно они не самозванцы. У протестантов тоже есть преемство, рукоположение на служение. Кто рукополагает в ответе за того кого рукополагают.
А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Еще раз хочу подчеркнуть. Я говорю не просто об абстрактной традиции возлагать руки. Речь идет не о том, чтобы кто попало возлагал руки на непонятно кого. Я говорил именно об
апостольской преемственности.
Напомню учение об апостольской преемственности (которое, кстати, во все века исповедовали все христиане, и только неопротестанты начали подвергать сомнению, а некоторые даже о таком не слыхали). Христос изливает Святого Духа на всех христиан, но Апостолы получают особые духовные дары - власть отпускать грехи (Ин.20:22-23, Мф.16:19) -таинство исповеди, право молиться о схождении Духа Святаго на крещенных (Деян.8:14-15)- таинство миропомазания, а также право рукополагать епископов, священников и диаконов ( Деян.6:6, 2Тим.1:6) -таинство священства. С тех пор среди христиан укоренился чин, по которому рукополагать новых священников может только епископ. Таким образом, каждый епископ в Церкви мог проследить свое рукоположение вплоть до Апостолов. Это и называется апостольским преемством - правом совершать священнодействия, полученное от апостолов.
Теперь у меня вопрос: откуда у ваших пастырей апостольское преемство?
Напоминаю, как создавались протестантские общины. Кому-то вдруг не понравилось ряд учений, и они уходили из церкви, хлопнув дверью. Так поступил Лютер. Так поступили русские баптисты, которые вышли из Русской Православной Церкви. Разумеется, ни католики, ни православные протестам священников и епископов не рукополагали, а, значит, сообщить им апостольские дары не могли. Вопрос - откуда же тогда у вас апостольское преемство?
И, наконец, самое главное, кто у вас в ответе за первого нерукоположенного, который начал у вас "рукополагать"?
Рассказ о том, что учение в православии не изменилось ни на йоту за 18 веков вызывает сомнения. В пример моих сомнений скажу о царе Давиде и фаресеях, из-за которых был убит Иисус. Там тоже приемственность и толкование Писания непрерывное было. Да и сто лет между смертью последнего апостола и некоторыми отцами вполне достаточно чтобы изменить учение которое дал Иисус. Поэтому повторюсь, ваши аргументы логичны но неубедительны и я остаюсь на своей позиции. Правельнее у кого правельнее.
Это, конечно, можно подвергать сомнению, но пример, который вы привили, говорит не в пользу вашей точки зрения. Почему?
Да потому, что ваше предположение, что у фарисеев была преемственность толкования Писания, не верно. У фарисеев не было, и не могло быть никакой преемственности, хотя бы потому, что у евреев не было самой традиции толкования собственных текстов, иначе бы тогда иудаизм не раскололся бы ко времени Христа на множество секточек - саддукеев, зилотов, иесеев и фарисеев. А знаете почему у них не было единой традиции толкования? -
Единство толкования в Православии обеспечивает единый Дух, который живет в Церкви. Дух пятидесятницы, Дух Святой, который собственно и написал Священное Писание, гарантирует в Церкви единство прочтения Им написанных текстов. Не даром Христос говорил, что Церковь врата адовы не одолеют, а это возможно только при единой традиции толкования Священного писания.
Но вот с Духом Святым у евреев в последние 400 лет перед приходом не сложилось. Пророки молчали почти половину тысячелетия. 400 лет Бог молчал и не корректировал понимание Моисеева закона. Именно поэтому возникают фарисеи - как крайнее правое крыло ревнителей "благочестия". Именно поэтому фарисей настолько жестко подвергались критике со стороны Христа. "Гробы окрашенные". Помните?
А вот на счет 100 лет от Апостолов до Святых Отцов - да хоть 1000 лет. Пока Церковь стоит, а стоять она будет, по словам Христа, до последних времен, неисказимость ее учения гарантируется присутствием в Церкви Духа пятидесятницы.
На счет логичности или алогичности своих аргументов спорить не буду, у каждого своя логика, но, для плодотворной дискуссии, конечно, желательно ее хотя бы в немного унифицировать.
Интересно, а все ли священники с вами согласны, повторюсь: официальное православие протестантов считает сектами.
Не вижу противоречия. Еще раз повторяю, есть большая разница, как православные относятся к вашему учению (а ведь протестантское учение это всего лишь выхолощенное православное), и к вашему решению жить вне Церкви. Это разные вещи.
Ну ладно начнем с молитв святым и Богородице, почему молятся им, а не Богу?
Ну вот такое начало мне по душе.
Наконец-то можно избавиться от общих фраз и заверений во всеобщей "любви", лояльности и политкорректности, и честно поговорить по конкретным разногласиям между протестантами и православными.
Итак, насколько я понимаю, протестанты считают, что молиться святым и Богородице, по меньшей мере глупо, а по крайней мере - даже греховно.
Давайте попробуем разобраться всерьез именно с этой проблемой.
В связи с этим, у меня к вам, Антон, первый вопрос, касающийся молитвы вообще.
Считаете ли вы допустимым в принципе молитвенное заступничество, или, если хотите посредничество, помощь перед Богом одних христиан за других?
Ну вот, скажем, я, безусловно, как христианин, попрошу вас, тоже как христианина, помолиться за меня. О каких-нибудь моих сокровенных нуждах. Допустим, если я вам доверяю, убежден в вашей благочестивой жизни и живой молитве. Могу ли я просить вас ходатайствовать обо мне перед Богом, не исключая свою личную молитву, разумеется?
Жду вашего ответа.
С уважением, Ranger.
...
