Бандера. Обсуждаем здесь

[Ziggy]

Ziggy, ви дійсно вірите, що совєцькі документи відтворюють об`єктивну картину тих часів? І у вас нема в них сумніву? Ви наївна людина.

вот вы там говорили, что не верите прессе и документам, демонстрируя при этом один из перечисленных когда-то Yatsek'ом признаков интернет-идиотизма: "непонимание неравной ценности различных источников информации". передовица в газете "Правда", речь товарища Сталина на съезде и совершенно секретные внутренние документы - это, как бы, все совершенно разные вещи, принципиально разные вещи.

а для проверки подлинности документов есть экспертиза. вы думаете, Международный фонд "Демократия" академика Яковлева, да при поддержке (читай грантах) Фонда Сороса, станет печатать фальшивые документы? это серьезное обвинение, так можно докатиться и до называний архитектора perestroika разными нехорошими словами

здесь уже было сказано, что учет и контроль есть учет и контроль. и если (дискуссия описана Земсковым) во внутреннем ГУЛАГовском документе написано "приготовить пайки из расчета 1.6 млн заключенных", то это однозначно говорит о количестве заключенных.

если во внутреннем документе конвойных войск написано "было подано 200 эшелонов" (исследование "Мемориала" о депортациях с ЗУ/ЗБ), то это однозначно говорит о количестве депортированных.

и так далее. есть такая наука - источниковедение. спросите у Wild Mouse, он в курсе, у него полсемьи историков.

Для вас і трупи людей, знайдені в землі з дирками у голові, не факт, якщо на це не складено документа. Ви будете і далі ставити питання:
1. Хто ці люди?
2. Чому в них дирки в голові?
3. Чи вмерли вони від дирок в голові, а не від серцевого нападу?
4. Якщо їх застрелили, то чому саме НКВС?
5. Якщо НКВС і застрелили, то чи не було в них законного обгрунтування?

а как может быть по-другому?
вы собираетесь каждого найденного в земле с дыркой в голове объявить невинной жертвой незаконных репрессий НКВД? ну давайте, только пожалуйста в режиме монолога.

митингование и фантастика фолк-хисториков мне не интересны.
факты - да, интересны.
поэтому я знаю, что Антарктида, атом и обратная сторона Луны существуют, хотя никогда их и не видел.

 

[Bandera]

вот вы там говорили, что не верите прессе и документам, демонстрируя при этом один из перечисленных когда-то Yatsek'ом признаков интернет-идиотизма: "непонимание неравной ценности различных источников информации". передовица в газете "Правда", речь товарища Сталина на съезде и совершенно секретные внутренние документы - это, как бы, все совершенно разные вещи, принципиально разные вещи.
....
митингование и фантастика фолк-хисториков мне не интересны.
факты - да, интересны.
поэтому я знаю, что Антарктида, атом и обратная сторона Луны существуют, хотя никогда их и не видел.

Вивчення документів - це добра і потрібна справа. Але ви, Ziggy, з наведенням документів схожі на шулера, витягуючи з колоди краплені карти, які потрібні саме на підтвердження ваших слів. Вам кажуть про факти розстрілів - ви достаєте документ про бандітизм у таборах. Вам про свавілля начальників у таборах - ви про облік зеків по відомостям кухні.
Може це для вас особисто так само і достовірно, як фізика там чи географія, але при бесіді с політв`язнем, який відчув все на своїй шкурі і здихав від голоду і знущань, навряд чи ваші документи стали б для нього доказом вашої "об`єктивності". Я чомусь впевнений, що він би вам не повірив. Може і ви назвали б його "інопланетянином", ви ж живете на "своїй планеті", яка називається "Документи і факти". Продовжуйте там і залишатися, адже людські життя для вас лише цифри та рядки у документах.

 

[Ziggy]

Вам кажуть про факти розстрілів - ви достаєте документ про бандітизм у таборах. Вам про свавілля начальників у таборах - ви про облік зеків по відомостям кухні.

так ведь мы говорим об одном и том же!
вы мне про (предположительно) расстрелы - я вам про (предположительно) их причины.
вы мне про произвол администрации - я вам про наказание за это ("... терроризировали группу заключенных ...").

власть это обнаружила, расследовала, признала преступлением и наказала, причем 35 человек наказала расстрелом, фамилии их известны.
ну бывает, что ж сделаешь. вон даже в просвещенном и гуманном 2004 году в Ираке, в тюрьме Абу-Грейб, американские охранники заключенных насиловали а потом фонарики им в попы засовывали. бывает. нашли и наказали, а что еще можно теперь сделать?

что же мы обсуждаем? в чем противоречие? в какой части мы спорим и о чем? я не вижу.

вот, ну а теперь можно вернуться к теме, к Бандере.

 

[Bandera]

вот, ну а теперь можно вернуться к теме, к Бандере.

Якщо у вас дійсно є бажання щось взнати про Степана Бандеру, можу порекомендувати книгу Гордасевич

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Але якщо вам не сподобається цей вривок, то краще не читайте, бо ви не в змозі об`єктивно сприймати інформацію:

"Так уже повелося, що людей, які насмілювалися демонструвати свою належність до української нації, називали бандерівцями, і це мало означати щось дуже погане, гірше як «ворог народу». Ще живі люди, які можуть підтвердити, що від початку 1920-х років і до початку Другої світової війни таких людей у Радянському Союзі обзивали петлюрівцями. А ті, хто цікавився історією як не України, то бодай Росії, напевно, знають, що від часу Полтавської битви і до Лютневої революції людей, які хоч трохи усвідомлювали себе українцями, називали мазепинцями. І, мабуть, лише одиниці, спеціалісти-історики, знають, що після розгрому російського царського війська під Конотопом у 1659 р. козаками під проводом Івана Виговського з'явився вираз «виговці». Не доводиться сумніватися, що якби не нагла і, певною мірою, загадкова смерть Богдана Хмельницького і якби він спробував розірвати стосунки з Московією (вона тоді так офіційно називалася, назву «Россія» ввів лише Петро І), то називали б нас «хмелями», або «хмельниччанами», або ще якось у тому дусі, і це теж було б чимось на зразок тавра, яке в той час випалювали на лобі злочинців. "

 

[Сева]

Так! У меня есть желание посмотреть многосерийный фильм о Бандере. Но только чтобы снимали его совместно австрийцы, поляки, русские ...и конечно украинцы.
Максимально честно!
Что это за личность и что ею руководило в разных ситуациях. Кто жена, кто настоящие друзья...
Действительно ли в детстве живодёрничал? Испытывал себя для служения Украине?

 

[wegeras]

Какое сильное у тебя это желание!!! Прямо "два в одним"..
Но подозрителный интерес по поводу живодерничества... С какой точки зрения тебя это интересует? Опыт хочешь почерпнуть??

 

[чапаев]

Вивчення документів - це добра і потрібна справа. Але ви, Ziggy, з наведенням документів схожі на шулера, витягуючи з колоди краплені карти, які потрібні саме на підтвердження ваших слів. Вам кажуть про факти розстрілів - ви достаєте документ про бандітизм у таборах. Вам про свавілля начальників у таборах - ви про облік зеків по відомостям кухні.
Може це для вас особисто так само і достовірно, як фізика там чи географія, але при бесіді с політв`язнем, який відчув все на своїй шкурі і здихав від голоду і знущань, навряд чи ваші документи стали б для нього доказом вашої "об`єктивності". Я чомусь впевнений, що він би вам не повірив. Може і ви назвали б його "інопланетянином", ви ж живете на "своїй планеті", яка називається "Документи і факти". Продовжуйте там і залишатися, адже людські життя для вас лише цифри та рядки у документах.

Вот это показательный пример упёртости , когда здравый смысл заменяется одними эмоциями. Как ребёнок , ну хочет , чтобы мяч был квадратный и всё тут. Хоть тресни, а ничего не докажешь , никакие формулы и цифры не помогают. Свидомая идея зиждется на одних эмоциях . Может это для кого-то и хорошо , но уж больно много таких примеров с трагическим концом. И когда смотришь на таких людей как Фарион , понимаешь , что знамя победы ( no es Bandera exactamente) рано ещё складывать на полку.

 

[Bandera]

.....Хоть тресни, а ничего не докажешь , никакие формулы и цифры не помогают. Свидомая идея зиждется на одних эмоциях . ....

Ось ще один "аріфметик" від історії з чудернацьким героїчним ім`ям. Цікаво, скільки (в цифрах, які ви полюбляєте) власноруч чапаєв вбив людей. І чи більше котів придушив Бандера за своє життя?
Історія - це людські життя, вчинки і емоції. Чи можливо в історії, як у математиці, доказувати "теореми", стверджувати "аксіоми", множити 2*2 і отримувати 4? Ви можете розрізати людям череп, подивитися їх мозок, можете тримати на площі мумію вождя з якихось причин. Але це тільки біологія, історію це не цікавить.
Національне усвідомлення людини - це емоції і психологія, як і віросповідання, як і ідеологичні вподобання. Чи повинно бути іще щось для цього? Гроші, наприклад?

 

[Wild Mouse]

Вот так вот ... Думать надо ...

6 квітня 2010 року голова Луганської обласної організації Всеукраїнського об'єднання "Свобода" Дмитро Снєгирьов подав до Донецького окружного апеляційного суду позовну заяву про скасування та визнання недійсним Указу Президента України В.Ющенка від 06 травня 2005 року про присвоєння звання "Герой України" Олексію Бересту

Зокрема у заяві Дмитра Снєгирьова йдеться: "Присвоєння звання "Герой України" О.Бересту є протиправним на тій підставі, що О.Берест не є громадянином України, бо помер у 1970 році у м. Ростов-на-Дону (РФ). Згідно рішення колегії суддів Донецького окружного Апеляційного суду від 2 квітня 2010 р. під головуванням К. Абдукадирової за позовом В.Оленевича встановлено, що "Особи, які померли до 1991 року, не можуть бути громадянами України".

...

"Принагідно хочу заявити, що не маю жодних претензій чи пересторог до особистості самого О.Береста. Але, оскільки суд створив прецендент, ухваливши відповідне рішення щодо скасування звання "Герой України" Степану Бандері, вважаю що закон має бути одним для усіх, незважаючи на те, чи подобається це якійсь частині суспільства, чи ні. Закон порушити не можна, можна лише самим розбитися об нього. Можливо, це примусить владу хоча би напередодні 9 травня, коли масово роздаються державні нагороди, замислитися над цією тезою".

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[чапаев]

Ось ще один "аріфметик" від історії з чудернацьким героїчним ім`ям. Цікаво, скільки (в цифрах, які ви полюбляєте) власноруч чапаєв вбив людей. І чи більше котів придушив Бандера за своє життя?
Історія - це людські життя, вчинки і емоції. Чи можливо в історії, як у математиці, доказувати "теореми", стверджувати "аксіоми", множити 2*2 і отримувати 4? Ви можете розрізати людям череп, подивитися їх мозок, можете тримати на площі мумію вождя з якихось причин. Але це тільки біологія, історію це не цікавить.
Національне усвідомлення людини - це емоції і психологія, як і віросповідання, як і ідеологичні вподобання. Чи повинно бути іще щось для цього? Гроші, наприклад?

Мне не известно сколько людей убил Чапаев. Но думаю , что он без сомнения добавил бы в этот список таких людей как Бандера или Фарион. Несмотря на своё забавное имя. И знания математики или арифметики совсем не обязательны , чтобы понять с какой помойки дует ветер.

 

[zirka_Ю]

Так! У меня есть желание посмотреть многосерийный фильм о Бандере.

ага, а сценарий чтобы написала бузина

 

[Bandera]

Конечно же суды всегда и везде выносили решения в большинстве случаях основываясь на свидетельских показаниях. Без свидетелей, пожалуй, суд не смог бы вынести ни одного приговора.
............
А как вы хотели, это суд, там только факты и никаких эмоций.

"Двойки", "тройки" и другие разновидности внесудебных структур являлись наиболее действенным инструментом при проведении массовых политических репрессий. В 1937—1938 годах в среднем приходилось 25 процентов дел на лиц, осужденных судебными органами, и 75 процентов — на внесудебные органы.

Що ви тут "впарюєте"? Які суди, які свідки на той час? Люди затортурені писали на себе, на сусідів, на кого покажуть все, що тільки треба було НКВС. Що ви за зразковий суд на Лихачьовим тут виставили? Такий же, як в 37-му: "Був би невиновний - тут би не сидів". Особист п`є? Значить, нікого не розстрілювали!
Вже такі суди і зараз, що треба - те і напишуть. Так це за гроші. А за життя і не таке робили.

Ваша уверенность, что любой найденный труп с простреленным черепом дело рук кровавой гэбни точно такой же "железный аргумент".

Один труп - це знову ваші підтасовки. 200-400 або і більше трупів в одному місці, де не велося масових захоронень, з ознаками насильницької смерті - це по-вашому не кровава гебня? РН55, як ви з такою брехнею перед Богом стояти будете? Вас це не жахає?

 

[wegeras]

"Благоговейно" - это не то слово. Документы - это практически единственный источник достоверной информации. Вся историческая наука основана на документах. Археология и рассказы очевидцев являются всего лишь подспорьем, без документов они имеют мало веса. Основное рабочее место историка - это архив. Выкиньте документы и вся историческая наука рассыпется.

Только сейчас заметил, что Вы пишите о советских архивах. Забавно, то есть Вы английским или немецким архивам доверяете, а вот советским - нет. Ваша вера в непогрешимость европейских демократов и в патологическую лживость коммунистов просто умиляет. Безгрешных ангелов не было ни в среди руководителей СССР, ни среди руководителей самых демократических стран, работа у них такая. Но вот подделать архивные документы очень сложно. Они все между собой взаимосвязаны, и поэтому нужно перелопатит огромный объём документов, чтобы сфальсифицировать какую-нибудь бумажку. Поэтому никто этим как правило не занимается, проще просто закрыть архивы для посторонних глаз, что и делалось как в СССР, так и в других странах.

Модераторы!!! Он вот здесь на мою личность наезжает, он записал фактически меня в дураки и склеротики... Только ***** может не понять, что это "линчевание ****ов" : Орг. Ст. 5 п. предпоследний.. " попытка привлечения аргументов (для опровержения или подтверждения утверждений) из области, не являющейся предметом дискуссии (линчеванные ****ы и т.д.)." Ведь был разговор о доверии к советским архивам, а РН55 зачем-то переводит стрелки на английские..
И только склеротик не вспомнит, что я ни о каком доверии к английским и тем более немецким архивам не говорил последние 23 года... : "Забавно, то есть Вы английским или немецким архивам доверяете, а вот советским - нет." Где это я говорил об английских и немецких архивах? Т.е. действительно я им доверяю больше, чем советским, но об этом нигде не было необходимости рассказывать. Я даже и советским доверяю, но не в той части, где советская следы заметала своих нехороших дела...

 

[Виталий13]

Вот так вот ... Думать надо ...

Хех. Придурки открыли ящик Пандоры.

 

[Bandera]

Я не говорил о практике вынесения приговоров в 30-х годах. Я говорил о практике приведения этих приговоров в исполнение.

Вас носом у ваші ж пости товкмачити? Мабуть це марна справа, адже ви не сприймаєте те, що вам кажуть.

Я не говорил про "один труп", я говорил про "любой труп". Это как бы не совсем одно и то же.

Тобто серед знайдених сотен трупів у одному місці ви будете шукати той, що відрізняється від інших за ознаками смерті. Наприклад, задихнувшогося під землею, бо закопали живцем. А знайшовши, радісно почнете вигукувати, що це не "кривава гебня", це людина сама померла, НКВС тільки пострілом вбивала. І цей "доказ" по-вашому перекреслить на суді усю доказову базу про репресії і розстріли?

Вас послушать, так никакие доказательства вообще не нужны. Вам не нравятся коммунисты, значит они виноваты. Вам не нравится Сталин, значит он виноват во всех смертных грехах, не взирая ни на какие факты.

А Вы не пробовали таким же образом осудить Степана Бандеру? Как Вам понравится, если я начну говорить, что Бандера повинен в убийстве миллионов невинных поляков, евреев и русских. .........

Я не казав про свої вподобання до коммуняк та Сталіна, і тим більше не звинувачував їх в "усіх" гріхах. Це ви чомусь возвеличуєте їх до рангу "святих": не розстрілювали невинних, усе по інструкції робили, "по закону".
Степан Бандера - політичний діяч національного визвольного руху. Яку провину у вбивствах руських, евреїв та інших ви йому ставите? Може це насправді навпаки, терроріст НКВС вбив його за політичну діяльність. Самі масові вбивства людей на ЗУ були в 43 році, коли німці, керуючись принципом "Розділяй і володарюй!", ставили поляків поліцаями на Україну, а ті винищували українців, і навпаки. Жорстокість була страшною, але хто був в тому винуватий? Бандера, який сидів в таборі і не мав фактичного впливу на події? Навряд чи.
Бандера був страшний для комун.режиму після війни, коли уособлював національну боротьбу за незалежну державу, за що і був таємно вбитий НКВС.

 

[Porucznik Jebłoński]

Модераторы!!! Он вот здесь на мою личность наезжает, он записал фактически меня в дураки и склеротики... Только ***** может не понять, что это "линчевание ****ов" : Орг. Ст. 5 п. предпоследний.. " попытка привлечения аргументов (для опровержения или подтверждения утверждений) из области, не являющейся предметом дискуссии (линчеванные ****ы и т.д.)." Ведь был разговор о доверии к советским архивам, а РН55 зачем-то переводит стрелки на английские..
И только склеротик не вспомнит, что я ни о каком доверии к английским и тем более немецким архивам не говорил последние 23 года... : "Забавно, то есть Вы английским или немецким архивам доверяете, а вот советским - нет." Где это я говорил об английских и немецких архивах? Т.е. действительно я им доверяю больше, чем советским, но об этом нигде не было необходимости рассказывать. Я даже и советским доверяю, но не в той части, где советская следы заметала своих нехороших дела...

Это ж далеко не первый раз...
Там ващще редкое умение вести беседу и от себя, и от лица оппонента.

 

[Bandera]

"Благоговейно" - это не то слово. Документы - это практически единственный источник достоверной информации. Вся историческая наука основана на документах. Археология и рассказы очевидцев являются всего лишь подспорьем, без документов они имеют мало веса. Основное рабочее место историка - это архив. Выкиньте документы и вся историческая наука рассыпется.

Он напомнил, что в связи с "катынским делом" было рассекречено около 4 млн документов, а польской стороне передан 1 млн листов. "Это беспрецедентный случай", - подчеркнул В.путин, заверив, что в оставшихся засекреченными документах "нет ничего, что скрывало бы правду о том, что произошло и как".
..............
В.путин признал, что "нет рационального объяснения" тому, почему некоторые пленные были сосланы в сибирские лагеря, а другие расстреляны под Смоленском. "Непонятно, зачем это сделано и никакого намека на это в документах нет", - сказал глава правительства РФ.

Працюйте над совєцькими архівами далі....

 

[Bandera]

Мне не известно сколько людей убил Чапаев. Но думаю , что он без сомнения добавил бы в этот список таких людей как Бандера или Фарион. Несмотря на своё забавное имя. И знания математики или арифметики совсем не обязательны , чтобы понять с какой помойки дует ветер.

Для вас є інфа! Не Чапаєв, хоча із фільму вирізали кадри, де він особисто розстрілював мародерів, щоб не бруднити міф про героя. Но теж Василій Іванович іще той.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Він би не відмовився добавити до 20тис. особисто вбитих не тільки С.Бандеру, а й будь-кого, руського чи казаха.

 

[Казанова]

А вы хотите, чтобы среди трупов была записка "Это я их порешил - Коба"?
Ведь Советы свои архивы делали такими, какие сами хотели видеть. Это уже и не архивы, а газета "Правда".

 

[wegeras]

Примите мои глубокие и искренние извинения. Я не думал, что моё предположение об Вашем доверии к западным архивам вызовет у Вас такое возмущение. Этим своим постом я дезавуирую упоминание английских и немецких архивов в своём предыдущем посте. Там где написано "английские и немецкие архивы" следует читать "гондурасские и мавританские архивы".

Не принимаю извинений ибо они не достаточно ГЛУБОКИЕ!
Не вижу РАСКАЯНИЯ!