Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

А вот вам и новый язык. Зацените. Можно ругать.

  • Автор теми Автор теми batu
  • Дата створення Дата створення
Тема превратилась в помойку по большей части потому, что от Вас так и не дождались четких, кратких и логичных разъяснений в общепринятых в IT терминах. Вы меня извините, пожалуйста, но вот это

- несерьезно. Не в том смысле, что своими мозгами думать не нужно - еще как нужно! - но вот изобретать заново понятийную систему, причем понятную, похоже, только вам - уж точно не стОит. С Вами неоднократно пытались дискутировать предметно, приводя конкретные примеры из существующих и распространенных (!) языков программирования, в ответ же, увы - все таже достаточно пространная философия.
Местами согласен, местами нет. Но, вообщем то вина, конечно, моя. Именно поэтому переписываю все. Кое-что из понятийного приходится переопределять. Тут никуда не денешься, если понятия новые.

Очень показательно, кстати, ваше утверждение про порочность Unicode. Да, технически можно хранить знакогенератор/шрифт вместе с документом. Но как вы себе в таком случае представляете машинную обработку информации, если в одном документе один и тот же символ будет закодирован так, а в другом - эдак? Заниматься распознаванием образов символов знакогенератора? А внедрение именно шрифтов в документ, собственно, уже давно придумано... Даже если каждый символ является объектом, все равно он должен в конечном итоге превратиться в некий набор битов на физическом носителе, причем, желательно, понятный не только системе Lada.
Очень показательно что это уже и так делается. А вопросы хранения и обработки да. Решено по другому. Если вы человек способный воспринимать, то малость раскрою подход. Когда мы говорим про знаки, то это изображения. Для обработки используются не знаки а то, что ассоциируется с этими знаками. Т.е. необходимо разделить изображения (это назовем знаками?) и ассоциации в которые они отображаются (именно это называется алфавитом). Так одно и тоже изображение в разных алфавитах (читай языках) порождает разные ассоциации. К примеру знак "Р" в русском и английском языке порождает разные ассоциации. И нет русской буквы "Р" и английской буквы "Р". смысле разницы в кодировании. Когда говорят русская "Р" это касается именно уточнение изображения в случае устной речи. На письме этот вопрос не возникает вообще. Очень четко можно это понять представляя алфавит. Там же нет ни шрифтов, ни размеров и даже больших и маленьких букв нет! Алфавит это чисто нумерация соответствия со знаками. Т.е. с какой-то характеристикой (пусть это будет номер знака) собственно изображения этого знака. Вот отсюда такая беда с понятиями. У меня знак это одно, а буква это совершенно другое. Даже другой класс. Дальше сообразишь...

Хотя и сам путаюсь..Ну, так бывает. Пока мозги перестроишь. Я ж из этого мира, а придумываю другой. Сори...

Ну, отсюда легко понять что имея набор знаков, для того что бы написать новый (пользовательский) алфавит, необходимо просто перечислить знаки в каком-то порядке. Этот порядок.. Дальше, надеюсь понятно. Если не хватает знаков, что ж прийдется добавить. Вот и вся проблема.

Да.. И стандарт надо иметь не на алфавиты, а на знаки. И тут еще немного отвлекусь. А все ли в современном кодировании является знаками? Как насчет перевода строки? Если стоит вопрос хранения объектов таких как буквы (имеется ввиду алфавит), то они представляют собой объекты как то расположеные в другом объекте (странице). Каждая на какой-то позиции обычно следуя друг за другом и этой последовательностью (имеется ввиду последовательность хранения) определяя собственную позицию. А это уже правило! Что следующая буква должна находится за предыдущей и положение ее изображения находится на каком-то расстоянии от предыдущей. И перевод строки это правило, а не знак .А пробел это знак или правило? Поразмышляй.. Интересно.. И не ссылайся на то как сейчас .. А думай как оно должно быть, что бы было правильно.. Если интересно думать на эту тему..
 
давайте откроем для себя postscript ок
 
давайте откроем для себя postscript ок
Переведи что хотел сказать. Он что закрыт? Или это такой тонкий юмор? Вот эти вещи делать еще раз совсем ни к чему. Как на мой взгляд там все проработано очень и очень не плохо.
 
f61576e62c1a4c07b12b32d.jpg
 
вывод не имеет никаких оснований.
Ага, половину своих постов вы не помните, т.к. у вас временами амнезия. :D
видимо поэтому Ваше внимание не привлекло вот это:
Напишите - "вы не правы - я доказательство", пусть исправят.
"педрило" - это у Вас тоже научный термин такой?
абстракция, абстракция. учитесь мыслить абстрактно. :іржач: хотя, а как тебя по другому называть?
а так, да, все это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу, да.
главное ведь не смысл написанного, а личность автора. не так ли,
я незнаю, вам то виднее. )) у вас смысл вообще не важен.
не дорос еще. ;)
к слову, Художествнный Руководитель очень нелестно отзывался о Вас в личке.
это его личное право. только ХудРук, это у вас в вашем мирке, а в реале это ТС.
 
и кто собственно превращает тему в срач?
не дрессированный ли студент Художественного Руководителя, случайно?
 
собственно и сам "универсальный формат и универсальный редактор при нем" тоже уже давно изобретен и называется OLE.
Да ну... Ты сам его в руках держал? раскрой универсальность OLE2 и редакора.

и кто собственно превращает тему в срач?
не дрессированный ли студент Художественного Руководителя, случайно?
я даже незнаю, что сказать.. щас посмотрю в вашей любимой вики как трактовать шизофрению и манию преследования....
 
Да ну... Ты сам его в руках держал? раскрой универсальность OLE2 и редакора.
"универсальность в гибкости" (ц) Художественный Руководитель.
есть конкретные возражения или как обычно?
 
цепляет, да?

я про редактор. жду.
я уже вспомнил!
универсальность OLE - в гибкости, о как! подробнее читайте в документации.
я про пародигму до сих пор жду, между прочим.

я про редактор. или в вики не пишут про такое :D
и что не так с редактором?
 
Что именно? ваше присутствие? нет, просто оно обуславливает превращение темы в флудилку.
я уже вспомнил!
универсальность OLE - в гибкости, о как! подробнее читайте в документации.
я не умею, я тупой.:D

я про пародигму до сих пор жду, между прочим.
не стоит. там трудна для аспирантов.

и что не так с редактором?
с каким именно?
 
ну откуда мне знать?? это ж тебя что-то не устраивает.
как по мне так реализовано все, о чем Художественный Руководитель может только мечтать: для каждого класса документа - свой класс редактор.
вы что, не читали его Священное Писание?!?

другое дело, что OLE поддерживается большинством популярных языков программирования, а Художественному Руководителю надо обязательно принудить весь мир писать на его паскаленедобейсике. вот и все принципиальные отличия.
 
Т.е. необходимо разделить изображения (это назовем знаками?) и ассоциации в которые они отображаются (именно это называется алфавитом).

В вашей терминологии, в современном IT это решается следующим образом: Unicode задает соответствие между числовыми кодами и семантическими значениями символов алфавитов (т.е. грубо говоря числовой код "65" - это заглавная латинская буква "A"), а конкретное графическое изображение символов одного или более алфавита задается шрифтами. При этом, существуют объектно-ориентированные библиотеки работы как собственно с символами алфавитов (оперирующие понятиями "буква", "цифра", "знак препинания" и т.п.), так и со шрифтами. Что кардинально нового предлагаете Вы?

А еще, почитайте, пожалуйста, вот эту статью - мне кажется, там изложена точно такая же идея, как и у вас, вернее, ее реализация в Unicode:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


И нет русской буквы "Р" и английской буквы "Р". смысле разницы в кодировании. Когда говорят русская "Р" это касается именно уточнение изображения в случае устной речи.

Вот здесь непонятно. Да, русская "Р" и латинская "P" имеют одинаковое, или по крайней мере очень похожее графическое изображение. Но семантически - это совершенно два разных символа двух разных алфавитов. Если закодировать их одним и тем же числом (или последовательностью чисел - неважно), то как машина их вообще различит в тексте?


На письме этот вопрос не возникает вообще. Очень четко можно это понять представляя алфавит. Там же нет ни шрифтов, ни размеров и даже больших и маленьких букв нет!

Секундочку. А как насчет хотя бы прописных/строчных букв в европейских алфавитах, и это уже не говоря о более экзотических национальных особенностях, например, слоговом письме? Опять-таки, настоятельно отсылаю к
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Алфавит это чисто нумерация соответствия со знаками.

Иными словами, однозначное соответствие набора символов некоего алфавита некоему множеству числовых кодов. Причем, Unicode придумали, чтобы эти множества для разных алфавитов не пересекались.

Т.е. с какой-то характеристикой (пусть это будет номер знака) собственно изображения этого знака.

А вот это уже называется шрифт, т.е. однозначное соответствие числового кода символа некоему растровому или графическому изображению.

Вот отсюда такая беда с понятиями. У меня знак это одно, а буква это совершенно другое. Даже другой класс.

Да не только у вас, это и сейчас так как минимум в двух распространенных операционных системах. Другое дело, что и сейчас нередко с кодами символов алфавитов "по старинке" работают как с числами, а не как с объектами.

Ну, отсюда легко понять что имея набор знаков, для того что бы написать новый (пользовательский) алфавит, необходимо просто перечислить знаки в каком-то порядке. Этот порядок.. Дальше, надеюсь понятно. Если не хватает знаков, что ж прийдется добавить. Вот и вся проблема.

Ну так эта проблема тоже давно решена как с точки зрения кодирования в Unicode, в котором выделено специальное подмножество числовых кодов для знаков пользовательских алфавитов, так и с точки зрения поддержки операционной системы в плане их графического изображения. Например, для Windows:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Да.. И стандарт надо иметь не на алфавиты, а на знаки.

Простите, но зачем? Чем плох существующий подход, в котором определены

- Все национальные алфавиты
- Набор знаков препинания
- Набор математических символов
- и т.п. плюс возможность задания пользовательских алфавитов?

А все ли в современном кодировании является знаками? Как насчет перевода строки? Если стоит вопрос хранения объектов таких как буквы (имеется ввиду алфавит), то они представляют собой объекты как то расположеные в другом объекте (странице). Каждая на какой-то позиции обычно следуя друг за другом и этой последовательностью (имеется ввиду последовательность хранения) определяя собственную позицию. А это уже правило!

Разделение логической и графической разметки (форматирования/верстки) текста тоже уже давно придумали. Тот же Microsoft Word 2007 именно так и делает - расковыряйте ради интереса "внутренности" .docx файла, и вы увидите, что собственно текст хранится в виде логической структуры, а на правила форматирования идут ссылки. Или тот же HTML/CSS - в современном HTML все тэги, которые описывают именно форматирование, считаются "устаревшими" и их использование настоятельно не рекомендуется.

Нужность символа перевода строки как именно символа алфавита - вопрос действительно философский. В идеальном мире, скорее, символом был бы знак переноса, а уже он бы транслировался в правило отображения оставшейся части абзаца с новой строки. Но поскольку в реальном мире есть богатое наследие, в котором именно символы перевода строки и возврата каретки широко использовались, вряд ли от них откажутся в ближайшем будущем полностью.

А пробел это знак или правило? Поразмышляй.. Интересно.. И не ссылайся на то как сейчас .. А думай как оно должно быть, что бы было правильно.. Если интересно думать на эту тему..

От пробела как знака теоретически можно отказаться, если как-то по другому обозначать границы слов (или оставить его как знак только для совместимости с существующими форматами данных). Но. Знак пробела - это максимум два байта, маркеры начала и конца слова займут как минимум в два раза больше. К тому же, с пробелом в плане наследия точно такая же история, как и с переводом строки.


другое дело, что OLE поддерживается большинством популярных языков программирования, а Художественному Руководителю надо обязательно принудить весь мир писать на его паскаленедобейсике.

Здесь другое. Насколько я начал понимать, идея batu - гораздо больше, чем просто новый язык, от синтаксиса которого я, кстати, тоже отнюдь не в восторге. Здесь и концепция "все - объект", и разделение уровней семантики и представления... - вероятно, именно поэтому и название "система Лада"

Причем, не то чтобы эти идеи были плохи сами по себе. Просто "по науке" полагалось бы изучить уже существующие реализации, объективно оценить их достоинства и недостатки, а только затем уже предлагать свое решение, четко понимая, чем конкретно оно лучше существующих. Но именно этого мы от автора не можем добиться уже на протяжении 15 страниц.
 
Останнє редагування:
- Моей музыки не понимают, - говорил он. - Еще не доросли до моей музыки. Вот когда дорастут - сами попросят, да поздно будет. Не стану больше играть.

Здесь и концепция "все - объект"

хорошая идея для эзотрического языка программирования)))

Причем, не то чтобы эти идеи были плохи сами по себе.
"Напоследок следует резюмировать, что история термина «Гипертекстовый Векторный Фидонет» является типичным примером того как любая, даже самая здравая идея, попадая в мозг больных мицголиозом людей, превращается при сохранении своей формы в безумие и анальное рабство. И наоборот, абсолютно безумная, особенно по мнению большинства людей, идея, попадая в голову разумных людей, ученых и инженеров, приводит в будущем к счастью и процветанию..."
 
Останнє редагування:
:смерть:
мы сделали все невозможное. я буду скучать по ним.
ждём скорой регистрации компании ЛАЖА Systems.

Результаты диссертационной работы положены в основу разработки системы программирования ЛАДА. Система ЛАДА принята к опытной эксплуатации в ВЦ ЛГУ и в ЛШО "Красная Заря".
...
Ленинград, 1987г.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

просрали все полимеры.
 
Здесь другое. Насколько я начал понимать, идея batu - гораздо больше, чем просто новый язык, от синтаксиса которого я, кстати, тоже отнюдь не в восторге. Здесь и концепция "все - объект", и разделение уровней семантики и представления... - вероятно, именно поэтому и название "система Лада"

Причем, не то чтобы эти идеи были плохи сами по себе. Просто "по науке" полагалось бы изучить уже существующие реализации, объективно оценить их достоинства и недостатки, а только затем уже предлагать свое решение, четко понимая, чем конкретно оно лучше существующих. Но именно этого мы от автора не можем добиться уже на протяжении 15 страниц.
Благодарен Вам за замечания. Они в правильном направлении. Конечно знаком с юникодом. Не хочу пока заострять внимание на этих деталях хотя они чрезвычайно важны при реализации. Просто я использую форум для того что бы поднять некоторые проблемы. Решения это уже при личном общении и на семинарах. Спасибо. Приятно видеть понимание проблем. Их действительно много.
 
Назад
Зверху Знизу