300

[madmik]

Собрались лучники-профессионалы
Кто-то видел лучников, стреляющих на поражение в упор? Такое только Леголас мог сотворить

 

[Orca]

зануда :-P

У Томми или у Китти поднабрался?

Манч ответил

Что же ответил Манч?

А я вот в фильме фаланги и не увидел. Промелькнуло что-то похожее пару раз, а в большинстве случаев классический махач толпа на толпу.

Вспомним фильм. Начало битвы - фаланга. Когда те побежали, спартанцы пошли добивать. Хотя, как мне кажется они фалангу даже в таких случаях не разбивали. И тем не менее. Пришли конники. Фаланга это хорошо, а вот клин против конников - самое оно.
Далее. Далее были носороги (прикинь какая лажа против носорогов фалангой стоять?) - и спартанцы все равно стояли фалангой. Папенькин сынок тока из нее вырулил, чтоб ***** того прямо в моск. Потом пошли слоны. Ну глупо фалангой стоять, пока тебя элефанты топчут. Это только вестфольдская конница на Пелленорских полях такое могла себе позволить. Так они еще и на лошадях были
И тем не менее, спартанцы стояли фалангой, разя слонов копьями и скидывая их с обрыва.
Гренадеры доисторические. Стоять фалангой под артобстрелом - это только во времена 100 летней войны было. Прикольно друг напротив друга стоять - и расстреливать, как в тире. Тем более стоять беззащитной в дальнем бою фалангой под метеоритным ливнем - гонево.
Махач толпа на толпу был либо когда уже противников было мало, либо с этими дурацкими бессмертными, коих трупами закидали. Но вот то, что спартанцев там мало полегло - это конечно же бред...

очень просто - две шеренги воинов с пиками держат на расстоянии. За ними стоят лучники которые в упор расстреливают спартанцев.

тут надо подойти с точки зрения царя, который считал себя непобедимым. в первой стычке он рассчитывал сходу перебить спартанцев, безо всякой особой тактики и боязни. Числом. Не вышло.
Потом он решил пострелять с луков.

Что нам показали в кино? Визуально лучники стреляли с расстрояния в километр. Глупость имхо.

Ну где находились, оттуда и стреляли Не добежали ближе.
К тому же чем выше летит стрела, тем больше ей падать и тем сильнее сила удара, ведь основная масса стрелы - наконечник. А горизонтально выпущенная стрела до спартанцев бы не долетела.
ЧТо касается продложенной тобой тактики. Она, конечно хороша, вот только как лучникам стрелять через две шеренги воинов? Это только эльфам пофиг откуда и как стрелять - 100% попадание. А обычно в истории лучникам никто не мешал стрелять - они либо перед воинами выбегали и становились для стрельбы, либо сбоку от них, отдельным отрядом. А предложенный тобой способ стрельбы хорош при условии дальней дистанции. Т.е. когда стрела выпускается под углом к земле, а не параллельно ей. И чем больше угол, тем убойнее стреле падать, но в то же время и летит она дальше, по-моему... А там, если ты заметил не сильно большое расстояние. Там какой-то долбанный поворот, который мешал бы лучникам, вынуждая их подойти ближе, но там бы уже стрелы были бесполезны. Все-таки ближний бой. Лишь Леголас мог с двух метров орков расстреливать.
Кстати, есть еще один фактор. В фильме спартанцы настолько ловко скрючиваются, что полностью прикрываются своим щитом, который походу сделан из материала, дающего фору мифрилу. Ибо никакая стрела не пробивала щит, застревая в нем. Поистине - лучшая в мире броня. Знать бы рецепт...

И вообще - весь фильм битвы описывались де то 1 на 1. т.е. спартанец одного замочил, подбежал другой и т.д.

В замедленном движении толпа на толпу смотреласб бы отвратно. Ибо нихрена не было бы понятно, шо там мельтешит на экране

ПыСы. Кстати, лучникам для придания стреле убийственной силы нужно было оттягивать тетиву до упора. Если пульнуть стрелу под углом к земле с максимальной приложенной силой, она бы попросту спартанцев перелетела, ибо места мало было...

 

[Orca]

Тока шо включил, посмотрел. По-моему, там ***** не километр до другого берега. Разве что в обход. А так - ну полкилометра, даже меньше...

 

[manch]

Что же ответил Манч?
Вспомним фильм. Начало битвы - фаланга.

Ну давай вспомним. У тебя же фильм есть, посмотри ещё раз внимательно.
Итак, вот, что при первой битве.
И где ты увидел фалангу?

 

[manch]

Далее. Далее были носороги (прикинь какая лажа против носорогов фалангой стоять?) - и спартанцы все равно стояли фалангой.

Носорог был один.
И где тут фаланга? Не, ну если толпу стоящих мужиков назвать фалангой - тогда да.

 

[manch]

Потом пошли слоны. Ну глупо фалангой стоять, пока тебя элефанты топчут. Это только вестфольдская конница на Пелленорских полях такое могла себе позволить. Так они еще и на лошадях были
И тем не менее, спартанцы стояли фалангой, разя слонов копьями и скидывая их с обрыва.

А тут где фаланга?

 

[Orca]

Манч, а что такое фаланга по твоему уразумению?

 

[Orca]

По-моему, те стопкадры, которые ты привел как раз и показывают фалангу.
Первый ряд фаланги всегда держал оборону, щитами прикрывая себя и сзади стоящих воинов, отбиваясь копьями. Последующие ряды своими копьями разили подступающих к лицевому ряду фаланги воинов противника.
А ты думал - фаланга - это строй из одной шеренги?

 

[manch]

Тока шо включил, посмотрел. По-моему, там ***** не километр до другого берега. Разве что в обход. А так - ну полкилометра, даже меньше...

Каким образом меньше 500 метров намерял?
ХЗ, мне сложно на глаз определить. Только людей на противоположном берегу почти не видно. Я бы метров 1000 намерял.

 

[Orca]

А вот эта картиночка

очень хорашая. И комментарий в тему. Ибо в рукопашном бою, в ближней схватке с немногочисленным противником - ты видел, что количество людей поредело, потому они и разомкнули строй,- фаланга бесполезна. А вот маневренность каждая воина в отдельности как раз и позволяла бороться с редкобегущими противниками.

 

[romanian]

По-моему, там ***** не километр до другого берега

я наверное в плохом качестве смотрел - у меня тока серая какая томасса была видна и потом туча стрел.

тут надо подойти с точки зрения царя, который считал себя непобедимым. в первой стычке он рассчитывал сходу перебить спартанцев, безо всякой особой тактики и боязни. Числом. Не вышло.

абсолютно верно. Но такой царь уже после первой бы стычки придумал что то поумнее, чем тупо слать орды ****ов на хорошо обученного портивника.

В замедленном движении толпа на толпу смотреласб бы отвратно. Ибо нихрена не было бы понятно, шо там мельтешит на экране

ну так возвращаемся ктому, что показаны нереальные сцены сражения. Куда там Леголасу с его 100 трупами. Тут спартанцы бесконечно одного за другим мочили воинов Ксеркса.

Я реально не знаю как оно там было. Но имхо единственный вариант который мог бы помочь спартанцам удержать огромную армию, это наличие отменных лучников в подготовленной, хорошо прикрытой позиции. Или же на большом возвышении над узким ущельем

 

[Orca]

Каким образом меньше 500 метров намерял?
ХЗ, мне сложно на глаз определить. Только людей на противоположном берегу почти не видно. Я бы метров 1000 намерял.

А еще можно исходить из скорости полета стрелы. Людей не рассмотрел, ибо они компутерные
Да и качество фильма все же слегка котяшное...

 

[manch]

По-моему, те стопкадры, которые ты привел как раз и показывают фалангу.
Первый ряд фаланги всегда держал оборону, щитами прикрывая себя и сзади стоящих воинов, отбиваясь копьями. Последующие ряды своими копьями разили подступающих к лицевому ряду фаланги воинов противника.
А ты думал - фаланга - это строй из одной шеренги?

Я думал, что фаланга - это построение типа прямоугольника - несколько колон и шеренг, причём в длину больше чем в ширину.

 

[manch]

А еще можно исходить из скорости полета стрелы. Людей не рассмотрел, ибо они компутерные
Да и качество фильма все же слегка котяшное...

А стрелы настоящие летели, с настоящей скоростью?!
Вот ещё из википедии:

Фала́нга (греч. φάλαγξ) — боевой строй пехоты в Древней Македонии, Греции и ряде других государств. В значении тесно сомкнутой боевой линии слово фаланга встречается уже в Илиаде (VI, 6; XI, 90; XIX, 158), причем построение рядов было рассчитано на то, чтобы нападающие не могли их прорвать. Фаланги составлялись по народам, племенам, родам или семействам, распределение же воинов вглубь определялось их храбростью и силой. В историческую эпоху фаланга как форма построения войска в сражении встречается во всех греческих государствах до позднейшего времени; существенными её признаками служили плотное построение рядов и длинные копья. Строго выдержанный тип фаланги существовал у дорян, особенно у спартанцев, у которых вся сила войска заключалась в тяжеловооруженной пехоте (гоплиты); войско делилось на моры, лохи, пентекости и эномотии, но выстраивалось в битве фалангой (греч. έπί φάλαγγος), состоявшей из различного числа рядов.

Так, в битве при Мантинее фаланга была глубиной в 8 чел., причем фронт каждой эномотии состоял из четырёх человек; в битве при Левктрах глубина фаланги составляла 12 человек. Если армия, выстроенная колоннами (греч. έπί κέρως), должна была построиться фалангой, движение начиналось с задней эномотии, которая выдвигалась в направлении налево и выравнивалась в линию с предшествующей эномотией. Затем эти 2 эномотии выступали движением налево до уровня со следующею эномотией и т. д., пока все эномотии не выстраивались в одну линию и не образовывали фаланги. То же передвижение, только в обратном порядке, производилось, если надо было вздвоить ряды.

Построение фаланги было усовершенствовано Филиппом II Македонским, который выстраивал войско по 8—16 человек в глубину. При фаланге, состоявшей из 8 рядов, копья (сариссы) имели в длину около 5,5 - 6 метров (18 футов); копья переднего ряда выставлялись на 4 - 4,5 метров (14 футов) перед линией войска, копья заднего ряда доходили до уровня этой линии. При более глубоком построении и при уменьшении длины сариссы до 4,2 метров (14 футов) только первые пять рядов выставляли копья наружу вперед; остальные солдаты держали их вкось над плечами своих передних товарищей. Преимуществом этого построения было то, что фаланга представляла непроницаемую массу в случае производившейся на неё атаки и, с другой стороны, тяжело обрушивалась на неприятеля при наступлении; недостаток же заключался в том, что фаланга была малоподвижна, не могла переменить фронт перед лицом неприятеля и была непригодна для рукопашных схваток.

Во времена диадохов, качество уступило место количеству, что привело к сокрушительном поражению в битве при Кинокефалах во 197. до н. э., от римских легионов в ходе Второй македонской войны.

У римлян построение по фаланге практиковалось до введения манипулярного построения при Камилле, а также при императорах в войнах с варварскими племенами.


Выделяют два основых типа фаланги:
Классическая — в одной руке большой щит (гоплон) в другой копьё. Основу классической фаланги составляли гоплиты.
Македонская (эллинистическая) — длинное копьё (сариссу) из-за тяжести удерживают двумя руками, маленький щит закреплён на локте ремнём. Основу македонской фаланги составляли сариссофоры.

Вот и не увидел я на тех кадрах постоений в виде прямоугольников. Просто толпа воинов и всё.

 

[Orca]

я наверное в плохом качестве смотрел - у меня тока серая какая томасса была видна и потом туча стрел.

Повторюсь - котяшное качество. Хотя, и в кинотеатре вроде люди в толпу смешались. К тому же какие люди? Компьютерные фигурки, ото надо было прорисовывать отдельно...

абсолютно верно. Но такой царь уже после первой бы стычки придумал что то поумнее, чем тупо слать орды ****ов на хорошо обученного портивника.

Ксеркс? Исходя из того, каким он показан в фильме - ни фига б он не придумал
Какие-то все бездарные тактики у него в штабе...

ну так возвращаемся ктому, что показаны нереальные сцены сражения. Куда там Леголасу с его 100 трупами. Тут спартанцы бесконечно одного за другим мочили воинов Ксеркса.

А если еще вспомнить, что Супермен заставил Землю крутиться в обратном направлении, так сказать повернул время вспять... Реально?

Я реально не знаю как оно там было. Но имхо единственный вариант который мог бы помочь спартанцам удержать огромную армию, это наличие отменных лучников в подготовленной, хорошо прикрытой позиции. Или же на большом возвышении над узким ущельем

Как оно было на самом деле историки до сих пор спорят. ВРоде как порядка 2-3 тыщ (это после окружения) и тыщ 7 с начала битвы. Думаю, лучников у них было довольно много. Вот только ширина ущелья вряд ли бы позволила им стрелять сверху. Ибо в реальности ущелье намного шире... А в этом фильме были лишь спартанцы, да и отряд хлеборобов каких-то, которые все время де-то отсиживались... На дальнобойное ****** спартанцев в фильме/комиксе авторы решили наплевать.
Вот только даже такой вариант, как многочисленный отряд лучников не сдержал бы армию Ксеркса. В конце концов, усеяв Фермопильское ущелье своими трупами, персы бы пробились. А у лучников бы попросту закончились стрелы. И стали бы они абсолютно бесполезными...

 

[manch]

А вот эта картиночка

очень хорашая. И комментарий в тему. Ибо в рукопашном бою, в ближней схватке с немногочисленным противником - ты видел, что количество людей поредело, потому они и разомкнули строй,- фаланга бесполезна.

И после чего количество людей у противника поредело? После того, как они потолкались щитами, а потом спартанцы закололи копьями не больше 100 человек. Получается, что Ксеркс послал в первую атаку человек 300 воинов?

 

[Orca]

Фаланга - это действительно прямоугольник. Шеренг меньше, чем рядов.
Только учти, Манч, что тут 300 (всего 300) спартанцев. И узкое, очень узкое киношное ущелье. К тому же они делали все правильно, своей фалангой просто перекрывали ущелье. От моря - до скал. Чтоб никто не оббежал (лучников то нету ). Так что то была фаланга, а не скопище, беспорядочно стоящих.

 

[romanian]

всё верно. но как это перекликается с тем что было в фильме?

и ещё - расскажи мне, таки о чём это фильм?

 

[Orca]

И после чего количество людей у противника поредело? После того, как они потолкались щитами, а потом спартанцы закололи копьями не больше 100 человек. Получается, что Ксеркс послал в первую атаку человек 300 воинов?

Получается, что так. В том ущелье куча народу бы не развернулась. Ты видел, что спартанцы сломали строй лишь когда противника поменьшало. Т.е. когда воины рассеялись. Хрен его знает почему, и что за воины это были. Но зачастую в бой первыми кидали несмышленышей, чтобы так сказать - прощупать почву, не рисковать лучшими
Так что вполне возможно, что персы наделали на песок, прикопали - и побежали назад. Заградотрядов тогда еще не было. По крайней мере в фильме

 

[Orca]

всё верно. но как это перекликается с тем что было в фильме?

это к какому посту относится?

и ещё - расскажи мне, таки о чём это фильм?

а ты из 15 страниц обсуждений и двухчасового просмотра этого не понял?