Вообщето, насколько ты помнишь конечной целью коммунистов было формирование нового советского человека, у которого понятие национальность отсутствовало как таковое.
Кто виноват в голоде в Украине в 30-х годах?
- Автор теми Valeiio
- Дата створення
Вообщето, насколько ты помнишь конечной целью коммунистов было формирование нового советского человека, у которого понятие национальность отсутствовало как таковое.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 13.09.2005
Повідом.: 6901
Реєстрація: 13.09.2005
Повідом.: 6901
Смерть миллионов смешной быть не может 
,по определению. А вот позиция некоторых ведущих дискуссию вызывает грусную улыбку. "Когда я прав то укр.государственность это олицетворение нац.идеи и давнее чаенье всех истинных патриотов Украины" (пусть сама эта идея мягко говоря для таврической, слабажанской да и пожалуй и изрядной части киевской губернии не природна и не свойственна) . А когда реализованная украинцами протв украинцев продразвёрстка приводит к массовому голоду это происки советского режима. А что советский режим прелител с марса? Или крестьяне обирались лишь после предявления документа о том что они украинцы? Как пороадовал оргумент о том что мол коли дело было на територии Украины то других наций кроме украинцев там небыло. Ага, особенно по левобережью(знатоки). А если говорить о частичном геноциде (как уничтожение по нац признаку может быть частичным? это вроде как не совсемь убийца? или слегка беременный?) то под это определение может попасть любое событее где имелись массовые жертвы представителей определённой нации, о чём я и написал. А вот количество жертв и временной отрезок и причины для "частичного геноцида" автор видимо будет определять с помощю личного представления о мировом зле. В виду того что фактически уничтожали не по нац, а по классовому признаку.
Я не считаю что это хорошо, или может быть оправдано. И голодомор это горе о котором забывать не стоит. Но вот удевительное дело, кур.пропоганда не настраивет нас против бундесов, ведь Гитлер уничтожил огромное кол-во украинцев, так ведь он там сейчас не у власти скажете вы и будете правы. А вот россия каким-то загадочным образом оказывается ответственна за дела почти вековой давности, не смотря на то что сама сперва уничтожила носителей той политики(смена власти после смерти Сталина и последующее развенчание культа личности) а позднее вооружённым путём сменила правящий строй (1991 год). Кое кто тут-же в вернёт о том что немцы до сих пор компенсации платя. Только есть один момент, немци на Украине были агрессорами а комунисты политической партией. И платить деньги людям которые сами совершали преступления за которые платят несколько не логично(я говорю о государстве Украина целиком).
,по определению. А вот позиция некоторых ведущих дискуссию вызывает грусную улыбку. "Когда я прав то укр.государственность это олицетворение нац.идеи и давнее чаенье всех истинных патриотов Украины" (пусть сама эта идея мягко говоря для таврической, слабажанской да и пожалуй и изрядной части киевской губернии не природна и не свойственна) . А когда реализованная украинцами протв украинцев продразвёрстка приводит к массовому голоду это происки советского режима. А что советский режим прелител с марса? Или крестьяне обирались лишь после предявления документа о том что они украинцы? Как пороадовал оргумент о том что мол коли дело было на територии Украины то других наций кроме украинцев там небыло. Ага, особенно по левобережью(знатоки). А если говорить о частичном геноциде (как уничтожение по нац признаку может быть частичным? это вроде как не совсемь убийца? или слегка беременный?) то под это определение может попасть любое событее где имелись массовые жертвы представителей определённой нации, о чём я и написал. А вот количество жертв и временной отрезок и причины для "частичного геноцида" автор видимо будет определять с помощю личного представления о мировом зле. В виду того что фактически уничтожали не по нац, а по классовому признаку. Я не считаю что это хорошо, или может быть оправдано. И голодомор это горе о котором забывать не стоит. Но вот удевительное дело, кур.пропоганда не настраивет нас против бундесов, ведь Гитлер уничтожил огромное кол-во украинцев, так ведь он там сейчас не у власти скажете вы и будете правы. А вот россия каким-то загадочным образом оказывается ответственна за дела почти вековой давности, не смотря на то что сама сперва уничтожила носителей той политики(смена власти после смерти Сталина и последующее развенчание культа личности) а позднее вооружённым путём сменила правящий строй (1991 год). Кое кто тут-же в вернёт о том что немцы до сих пор компенсации платя. Только есть один момент, немци на Украине были агрессорами а комунисты политической партией. И платить деньги людям которые сами совершали преступления за которые платят несколько не логично(я говорю о государстве Украина целиком).
Останнє редагування:
Без Красной Армии перешедшей границу УНР они бы так истались партией, или не остались.Так что тут видим именно агрессию. Армия Муравьёва дала мощный толчок этой политической силе.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Без Красной Армии перешедшей границу УНР они бы так истались партией, или не остались.Так что тут видим именно агрессию. Армия Муравьёва дала мощный толчок этой политической силе.
Wind, у тебя, похоже, действительно wind в голове. Ты еще перебежчика Махно сюда включи. Вот тебе некоторые факты, после которых даже рот не открывай на эту тему.
1. Летом 1917 года проводились первые свободные выборы в городские самоуправления в Украине. Так вот, сепаратисты, то есть те партии, которые выступали за создание независимой Украины и отделение от России не получили ни одного мандата в главных губернских городах! Это на корню рубит гнилой ствол укропропаганды и стонов, что веками (!!!) бедные украинцы проливали кровь за свою независимость. Чушь! Малороссы чувствовали себя русскими, и что они - кровеносная часть России, как и великороссы с белорусами.
2. А вот что по поводу отношения населения к Раде пишет глава украинского правительства Владимир Винниченко в 1918 году: «Я ехал восемь дней среди солдат, селян и рабочих, так что у меня была возможность на протяжении этих дней изучить настроение людей…К тому времени я уже не верил в какое-то благорасположение народа к Центральной Раде. Но я никогда не думал, что в нём могла быть такая ненависть, и особенно среди тех, которые и по-русски не могли говорить, а только по-украински, и которые, следовательно, были не латышами и не русскими, а своими, украинцами. С каким презрением, яростью, с какой мстительной издевкой говорили они о Центральной Раде…Однако действительно самым тяжелым и страшным в этом было то, что заодно они высмеивали и все украинское…И это были не отдельные сценки, а всеобщее явление от одного конца Украины до другого».
Wind, суши вёсла
Итак, контрольный выстрел в твою ветренную голову:
Немцы, оккупировавшие Украину по соглашению с Центральной Радой, также признавали, что поддерживаемые ими сепаратисты очень непопулярны в народе. Германский канцлер Г. Михаэлис предостерегал (26/13.07.1917): «Мы должны быть очень осторожны, чтобы литература, с помощью которой мы хотим усилить процесс распада России, не достигла прямо противоположного результата... украинцы все еще отвергают идею полного отделения от России». Советник германского посольства в Москве Рицлер подтверждал (04.06.1918): «...любая идея независимости Украины сейчас выглядела бы фантазией, несмотря ни на что живучесть единой русской души огромна». И посол Мирбах писал (25.06.1918), что «постоянное отделение Украины от остальной части России должно быть признано невозможным».
Wind, иди лучше у метро шариками торгуй
Останнє редагування:
Статус: Офлайн
Реєстрація: 13.09.2005
Повідом.: 6901
Реєстрація: 13.09.2005
Повідом.: 6901
Wind тоесть по вашему сперва немцы кайзера а после Петлюра не являлись главным фактором существованием УНР а в отличии от Муравёва были клубом по интересам ? Опять двойные стандарты в действии "наша армия (защищающая наши интересы) благородные воители" пусть даже из Германии, а вот подлые враги все как один интервенты", пусть даже украинские и украиноговарящие. Эта риторика подходит для войны но в разговоре притендуюшем на интлегентный врядли допустима. Иначе получется что-то врде:
-*****
-Сам *****
-Обоснуй
-А поатамучто
-*****
-Сам *****
-Обоснуй
-А поатамучто
То что культурный уровень у тебя "высок" я знаю. Можешь не показывать этого лишний раз переходом на личности.
А теперь по фактам.
Приведи списки партий победивших на выборах в городские самоуправления и ихние программы. Зачем голословно говорить?
К тому же летом 1917 картина ещё была совершенно другая. С победой большевиков всё изменилось.
По поводу Винниченко и отношения к Центральной Раде. Естественно отношение населения изменилось, когда Рада не смогла ответить на все вызовы которые были в молодой стране. И главные из них - это земля и неспособность противостоять агрессии большевиков. Чего стоит хотя бы ситуация ситуация с отстранением Петлюры в связи с тем что он был сторонником отпора большевикам.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Поразительно. Точно также мне отвечал Neds несколько месяцев назад. Хоть бы для разнообразия в вас разные коды вводили. Настолько избитая фраза: ты сам веришь в то, что пишешь? Если провести параллель с нашим временем, то получается следующая картина: за 15 лет незалэжности патриотов в Украине меньше не стало, а наоборот. А вот в1918 году простой народ, который даже говорил на малороссийском языке, высмеивал всё украинское. Вот на что я хотел обратить твоё внимание. Страна-то была молодой, только вот за сепаратистов никто не голосовал, Центральная Рада вызывала "ненависть", а сама "Украина" как явление вызывало смех в народе. О чём это говорит?! Неужели и тут можно увидеть предмет для спора?!!!
Это всё равно, что при параде суверенитетов в 1991 году образовалась бы мимолетом какая-нить Сибирская Народная Республика, активисты которой внушали бы сибирякам, что они - отдельная нация со своим языком и своей многовековой культурой. Естественно, за таких ******ков никто бы не голосовал и все бы ржали над их идеями, что и было в 1918 году. Правда, если б потом в Сибири провели тотальную сибиризацию, как это было в 20-х в Украине, то и в Сибири появился бы потом твой клон, который был бы уверен, что Сибирь всю свою историю боролась за свою незалэжность.
Еще раз повторю: в 1918 года малороссы даже не понимали, что они чем-то отличаются от русских и что они не есть историческая часть России, поэтому и те, кто навязывал им идеологию украинства вызывали смех.
p.s. про выборы 17-го - вечером. сейчас убегаю
Останнє редагування:
Статус: Офлайн
Реєстрація: 30.06.2005
Повідом.: 1918
Реєстрація: 30.06.2005
Повідом.: 1918
Жертвы голодомора на Украине – крестьяне, группа людей объединенных как классовой, так и национальной принадлежностями. Другими словами, неугодный класс одной национальности.Valeiio сказав(ла):
Громадная (большая) часть украинского народа стала жертвой преступления совершенного сталинским режимом.
Масштаб и национальная принадлежность жертв, совершенного преступления, не дает нам возможности рассматривать голодомор, как преступление только против класса. Ведь это преступление затронуло, напрямую или косвенно, фактически весь украинский народ. А посему слово геноцид ИМХО целиком и полностью доречне.
ИМХО Просто не по-людски, в разговоре об этой трагедии. Допускать рассуждения: дескать, цели были в индустриализации, в выполнении плана, "перегибы", в установлении своего порядка, осуществляли их представители разных национальностей, "война" (с антисоветским элементом наверное Вы имели ввиду?) и т.д.
ИМХО подобные рассуждения лишь уменьшают, умаляют масштаб трагедии, они фактически оправдывают ее.
У совершивших это преступление нет национальности, нет своего народа. Неважно, какими целями они руководствовались, неважно, как оправдывали они свои деяния. Важно то, что трагедия затронула целый народ. Важно понимать всю чудовищность содеянного и, по крайней мере, сейчас не пытаться оправдать ее, причем именно теми "аргументами", которыми пользовались те, кто совершал это преступление.
ИМХО И отождествлять их (совершивших преступление) так же с каким-то одним народом в данном случае тож не по-людски. Ибо в этом случае практически одно политиканство, насквозь лживое обвинение, льстящее толпе, а не память о трагедии.
Останнє редагування:
Статус: Офлайн
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Война тоже затрагивает целый народ, но это не геноцид.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 09.06.2006
Повідом.: 6222
Реєстрація: 09.06.2006
Повідом.: 6222
Валеиио, але
Хватит пороть хню Сам-то понимаешь, что только что сказал еще одну глупость?Где там сканы, кстати? А с числами разобрался? А с тем, что хреновины могут быть не только красные и зеленые? А с тем, что этнический состав, национальность, паспортная национальность и языковая принадлежность - это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс, вовсе не муж и жена, а четыре разных вещи? И что если из килограммов капусты вычесть квадратные метры площади, кроме бреда не получится ничего?
Статус: Офлайн
Реєстрація: 13.09.2005
Повідом.: 6901
Реєстрація: 13.09.2005
Повідом.: 6901
androids mind в том что это было злодеяние власти я с вами согласен. И в том что у этого злодеяния есть конкретные исполнители это тоже не вызывает вопросов. Но сегодняшняя политическая подоплёка этих событий предпологает ответственность за это не Сталина и его репрессионный аппарат (точнее не только его), но и определённую страну имеющую с нами много общих границ. А это не что иное как будующий фундамент для ненависти отравленных нацианалестической пропагандой молодых людей которые сейчас только идут в школу("проклятые ******* наших дедов голодом травили"). И если вы это не видете мне врядли удастся вам это доказать.
Язык называется украинский уважаемый Валейио.
Уважаемый где Вам выборы привиделись в 18 году?
А это откуда вы взяли?! В 18 году видим наоборот совершенно другую картину. 20 января 1918 года большевики издали декрет об организации "добровольной" Социалистической Армии Сов. Украины. Мобилизация трёх возрастов в эти "войска" ничего не дала. Вся мощь новой власти едва достигала 10 тыс. штыков. К этому времени даже вытесненные с основной части Украины войска ЦР имели больше войск. О чём это говорит? О любви украинцев к новой власти большевиков? О желании защищать ком. режим?
Правобережная Украина вернулась под контроль УНР без боя. Целые уезды юга Киевщины и Херсонщины контролировала украинская милиция вольных казаков. О чём это говорит как не о поддержке населением возврата власти Центральной Рады? В то время как большевики завозили рабочих из Москвы и Питера и формировали интернациональные бригады из пленных чехов и т.д. войска УНР формировались исключительно из местного ресурса.
Всеобщая мобилизация объявленная большевиками в Одессе дала всего 1000 человек. На огромный город!!! В числе этой 1000 анархисты, левые эсеры и даже батальон китайцев!
Лидер большевиков Е.Бош, вспоминая весну 1918 года, писала, что большевистские армии не только не пользовались симпатией у местного населения, но вызывали проявления враждебности. Часто отступающие красные отряды обстреливали отряды крестьянской самообороны. Или Херсон который был сдан наступающим армиям УНР местными жителями выгнавшими предварительно красный отряд.
О чём это говорит?!!
И даже местные красные Советы Украины проводя 17-19 марта съезд в Екатеринославе приняли решение - провозгласить независимое от Сов. России государство - Советскую Украину. Опираясь на мнение местного населения, которому даже большевики уже не могли противится.
Останнє редагування:
НЕВОЗМОЖНО изменить опрос с закрытого на открытый. Надо создавать новый ( изучено мной раннее )
Не пытайся показать правдуЯзык называется украинский уважаемый Валейио.
Уважаемый где Вам выборы привиделись в 18 году?
А это откуда вы взяли?! В 18 году видим наоборот совершенно другую картину. 20 января 1918 года большевики издали декрет об организации "добровольной" Социалистической Армии Сов. Украины. Мобилизация трёх возрастов в эти "войска" ничего не дала. Вся мощь новой власти едва достигала 10 тыс. штыков. К этому времени даже вытесненные с основной части Украины войска ЦР имели больше войск. О чём это говорит? О любви украинцев к новой власти большевиков? О желании защищать ком. режим?
Правобережная Украина вернулась под контроль УНР без боя. Целые уезды юга Киевщины и Херсонщины контролировала украинская милиция вольных казаков. О чём это говорит как не о поддержке населением возврата власти Центральной Рады? В то время как большевики завозили рабочих из Москвы и Питера и формировали интернациональные бригады из пленных чехов и т.д. войска УНР формировались исключительно из местного ресурса.
Всеобщая мобилизация объявленная большевиками в Одессе дала всего 1000 человек. На огромный город!!! В числе этой 1000 анархисты, левые эсеры и даже батальон китайцев!
Лидер большевиков Е.Бош, вспоминая весну 1918 года, писала, что большевистские армии не только не пользовались симпатией у местного населения, но вызывали проявления враждебности. Часто отступающие красные отряды обстреливали отряды крестьянской самообороны. Или Херсон который был сдан наступающим армиям УНР местными жителями выгнавшими предварительно красный отряд.
О чём это говорит?!!
И даже местные красные Советы Украины проводя 17-19 марта съезд в Екатеринославе приняли решение - провозгласить независимое от Сов. России государство - Советскую Украину. Опираясь на мнение местного населения, которому даже большевики уже не могли противится.
россия ПИСАЛА СВОЮ ( ЛЖИВУЮ ) ИСТОРИЮ. ее НЕИЗМЕНИТЬ НИ КАК!
Статус: Офлайн
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Валеиио, але
Где там сканы, кстати? А с числами разобрался? А с тем, что хреновины могут быть не только красные и зеленые? А с тем, что этнический состав, национальность, паспортная национальность и языковая принадлежность - это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс, вовсе не муж и жена, а четыре разных вещи? И что если из килограммов капусты вычесть квадратные метры площади, кроме бреда не получится ничего?
А ты понимаешь, что вообще ничего не понимаешь? Разгон, млять, меня уже начинает это выводить из себя. Война, геноцид и прочие термины и их определения чётко даются в международном праве! Хватит рассуждать подъездно-кухонными аргументами!! Я адекватный человек, и всегда признаю за собой ошибку, если не прав.
По поводу чисел, это у тебя уже какая-то странная фобия. У тебя был в школе математик-мужик и он после уроков пытался грязно тебя взять, что у тебя с тех пор при виде числе мозг отключается в принципе?! Ткни мне на то, место, где не в состоянии что-то понять и тебе всё разжую и в рот положу.
Сканы:
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?p=688502#post688502
если из принципа тебе надо будет увидеть лично мною отсканированные страницы, то я потрачу на это время, обещаю.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 30.12.2004
Повідом.: 4276
Реєстрація: 30.12.2004
Повідом.: 4276
Еее ... я на цьому форумі про Центральну Раду не писав ...
Статус: Офлайн
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Язык называется украинский уважаемый Валейио.
Уважаемый где Вам выборы привиделись в 18 году?
А это откуда вы взяли?! В 18 году видим наоборот совершенно другую картину. 20 января 1918 года большевики издали декрет об организации "добровольной" Социалистической Армии Сов. Украины. Мобилизация трёх возрастов в эти "войска" ничего не дала. Вся мощь новой власти едва достигала 10 тыс. штыков. К этому времени даже вытесненные с основной части Украины войска ЦР имели больше войск. О чём это говорит? О любви украинцев к новой власти большевиков? О желании защищать ком. режим?
Правобережная Украина вернулась под контроль УНР без боя. Целые уезды юга Киевщины и Херсонщины контролировала украинская милиция вольных казаков. О чём это говорит как не о поддержке населением возврата власти Центральной Рады? В то время как большевики завозили рабочих из Москвы и Питера и формировали интернациональные бригады из пленных чехов и т.д. войска УНР формировались исключительно из местного ресурса.
Всеобщая мобилизация объявленная большевиками в Одессе дала всего 1000 человек. На огромный город!!! В числе этой 1000 анархисты, левые эсеры и даже батальон китайцев!
Лидер большевиков Е.Бош, вспоминая весну 1918 года, писала, что большевистские армии не только не пользовались симпатией у местного населения, но вызывали проявления враждебности. Часто отступающие красные отряды обстреливали отряды крестьянской самообороны. Или Херсон который был сдан наступающим армиям УНР местными жителями выгнавшими предварительно красный отряд.
О чём это говорит?!!
И даже местные красные Советы Украины проводя 17-19 марта съезд в Екатеринославе приняли решение - провозгласить независимое от Сов. России государство - Советскую Украину. Опираясь на мнение местного населения, которому даже большевики уже не могли противится.
Чего ты мне тут втираешь?! Для меня в этом вопросе является абсолютным авторитетом человек, который стоял во главе украинского правительства в 1918 году, ссылку на которого я тебе дал. Я понимаю, что когда ты его читал, то под действием самогипноза твой мозг отказывался даже думать о том, чтобы подумать, что там написано, тем более проанализировать. Мне не надо подсчитывать количество войск, мне достаточно мнение человека, стоявшего у руля Украины, и этот человек сказал, что всё украинское - высмеивалось, а Центральная Рада вызывала у народа презрение и ненависть. Или ты всё-таки лучше его разбираешься?! Смешной ты..
p.s. не могу всё-таки не прокомментировать тобою сказанное выше. Во-первых, численность войск в украинских учебниках завышена в несколько раз, но это уже обычное дело. Во-вторых, с той чехардой разных правительств у народа разве могла сформироваться чёткое представление о том, кому его поддерживать? И третье, большевиков нигде не поддерживали, в частности, на Дону им было оказано самое яростное сопротивление, так что твои рассуждения, что большевики оккупировали Украину - бред. Была элементарная борьба за власть разных сил в смутное время. Но это всё не имеет значения, я не хочу это обсуждать, самое главное я сказал выше. Тебе остается одно, либо признать слова Винниченко правдой, либо ложью. Если всё же ты выберешь второе, то тебе придется это обосновать, хотя бы для себя. Хотя есть и третий вариант: успокаивать себя тем, что украинцы родили 3/4 народов в Европе (как это делает Нирвана), что российская история 100% фальсификация и что Украина родина слонов и мушкетеров.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 10.01.2006
Повідом.: 8631
Реєстрація: 10.01.2006
Повідом.: 8631
Советская власть "дожимала" план своими кровавыми методами (геноцид тут не причем) 20 37.04%
Советская власть устроила геноцид украинцев 34 62.96%
Виноваты во всем россия и русские 0 0%
Виноваты сами украинцы, поскольку именно они и отбирали хлеб 0 0%
Бедный Валик, я представляю как он расстраивается - ни одна свидома скотыняка даже в режиме анонимности не ответила положительно на тот вопрос, ответ на который так грел бы его большое доброе сердце. Из более чем 50 ответов ни одна бандеровская гадина не обвинила Россию. Вот она подлость оранжистов - даже тут не сделают приятное русскому человеку!
Советская власть устроила геноцид украинцев 34 62.96%
Виноваты во всем россия и русские 0 0%
Виноваты сами украинцы, поскольку именно они и отбирали хлеб 0 0%
Бедный Валик, я представляю как он расстраивается - ни одна свидома скотыняка даже в режиме анонимности не ответила положительно на тот вопрос, ответ на который так грел бы его большое доброе сердце. Из более чем 50 ответов ни одна бандеровская гадина не обвинила Россию. Вот она подлость оранжистов - даже тут не сделают приятное русскому человеку!
Статус: Офлайн
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Реєстрація: 27.05.2006
Повідом.: 3108
Силы неземные, сделайте так, чтобы у Нирваны всегда оставался только маленький брат!
Слушай, мало того, что у тебя говорящий ник, так еще и говорящая улица