Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Кто виноват в голоде в Украине в 30-х годах?

  • Автор теми Автор теми Valeiio
  • Дата створення Дата створення

Что же произошло в 30-х?

  • Советская власть "дожимала" план своими кровавыми методами (геноцид тут не причем)

    Голосів: 65 42.2%
  • Советская власть устроила геноцид украинцев

    Голосів: 74 48.1%
  • Виноваты во всем россия и русские

    Голосів: 1 0.6%
  • Виноваты сами украинцы, поскольку именно они и отбирали хлеб

    Голосів: 14 9.1%

  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    154
Wind тоесть по вашему сперва немцы кайзера а после Петлюра не являлись главным фактором существованием УНР а в отличии от Муравёва были клубом по интересам ?

А что Петлюра является не украинцем? Ну вы удивили уважаемый! :)
А то что немцы являлись фактором выживания УНР, то что предложите противопоставить молодому государству, у которого даже армия толком не успела сформироваться агрессии огромной армии большевиков с одной стороны, а с другой формирований белых? Только помошь и поддержку других государств. Та же Польша через время обрела суверенитет благодаря Франции, которая обучила и вооружила новую польскую армию.
 
  • Це лайк!
Реакції: Gata
Посилання видалено
Молодое государство образовалось 15 лет назад.

Вы сами ссылку читали? Я с интересом почитал. И Вам советую.;)

Сейчас совсем другая ситуация была при образовании государства. Нет внешней военной угрозы.
 
Вообще говоря, если кто-то и был в чем-то виноват, то это Советская власть. россия - ее правопреемница. Но вот только преступления против человечества не наследуются. Похоже деньги выбить не удастся. :(
 
  • Це лайк!
Реакції: Gata
По результатам опроса будет видно, считают ли форумчане события 30-х голодом или геноцидом.

Опрос закрытый!

Итак подведем итоги!!
На основании опроса - смотрите ссылку -
геноцид против украинского народа был.
 
Бог с ними, с деньгами. Меня больше волнует судьба топикстартера. Где он. Может быть его уволили из ФСБ за плохую работу на "Харьков Форум".
Или он ещё вернётся? Как-то не хватает его!:-)

И не надейся, я в отпуске пока :-) Скоро будет возвращение джедая ;)

Итак подведем итоги!!
На основании опроса - смотрите ссылку -
геноцид против украинского народа был.

А если провести этот опрос на севастопольском форуме? что тогда тебе скажут результаты?

Так что опрос на харьковфоруме показывает лишь то, какой процент народа здесь заблуждается :) (Нирвана не в счёт, отдельный пациент).
 
Так что опрос на харьковфоруме показывает лишь то, какой процент народа здесь заблуждается
Ты имеешь ввиду, что надо было за третий вариант голосовать? :)
 
посмотрите фильм - 8.«Разгром пятой колонны» Посилання видалено

и вот это -- "Кодекс Хаммера"(ТВЦ, 2006)Посилання видалено
 
Останнє редагування:
Остановимся на фразе Винниченко. Когда она была сказана? И после каких событий?
Во вторых по поводу чёткого представления народа. После гетманского переворота народ сразу определился кто ему есть враг. И в мае(буквально сразу после переворота) крестьянская война охватила всю Украину. Так что не надо уважаемый о ******и населения говорить. Прекрасно разбирались(исходя из информации которой владели) кого им поддерживать.

Читал тут давеча книгу киевского историка Александра Каверина "Русь нерусская" (настольная книга Neds'а ;)) и наткнулся как раз на Винниченко. Так что по твоей просьбе можно продолжить дискуссию.

Итак. "В январе 1918 года, спасаясь от наступающих красных войск, Винниченко бежал из Киева и, выдавая себя за обычного гражданина, восемь дней провел в поезде, тесно общаясь с крестьянами, рабочими и солдатами". Вот после этих событий и были написаны озвученные мною строки по поводу того, что народ высмеивал всё украинское и презирал Раду как чуждый элемент.

Далее в книге я нашел еще несколько доказательств, которые будут весьма интересны для тебя. Доказательства того, что малороссы тогда и не думали отделяться, поскольку не чувствовали себя нерусскими.

Французский консул в Киеве о Раде: "Банда фанатиков, без всякого влияния".

12 марта 1918 года, генерал Гофман (начальник штаба германского Восточного фронта): "Трудность положения на Украине состоит в том, что Центральная Рада, кроме наших войск, не имеет за собой никого. Как только мы уйдем, все пойдет насмарку". :-) (представляю, как в эту секунду поморщился Недсик)

Министр внутренних дел в одном из петлюровских правительств Саликовский А.Ф. (1918): "Самостийничество как политическая идея было настолько непопулярно, что даже в прошлом (1917) году в начале октября на всеукраинском военном съезде в Киеве самостийники составляли самый маленький процент, и их появление на трибуне вызвало возмущение".

Петлюровский министр Шаповал Н.Е.: "Разве все украинцы за Украину стояли? Нет, еще были миллионы несознательного народа по городам и селам, который ратовал за Россию, выдавал себя за русских, а украинство, вслед за московской пропагандой - за "немецкий вымысел".

Историк из украинской диаспоры Прицак О.: "в 1917 - 1920 гг. ... украинцы-крестьяне не сознавали ни необходимости, ни возможности создания своего собственного государства".

Батька Махно в своих мемуарах в эмиграции пишет, что когда агитаторы Центральной Рады на митингах пропагандировали идею борьбы с "*****ами-гнобителями мови", то "такая идея оскорбляла крестьян. Они стягивали с трибуны проповедников и били как врагов братского единения украинского народа с русским". Далее Каверин пишет:" Нестор Иванович, наверное, и представить себе не мог, что спустя десятилетия некоторые публицисты его самого будут выставлять борцом за "украинскую национальную идею".

Ну что, Wind, есть что возразить?!

p.s. классная книга, раньше я её недооценивал. Спасибо Neds'у прочитал её :)
 
Останнє редагування:
Или вот еще. Mikele должно понравиться, он любит "нейтральные" источники иностранных "очевидцев".

После разгона Рады, немцы вручили власть Скоропадскому, надеясь, что при нем строительство "незалэжной" пойдет быстрее. Но надежды не оправдались.
Генерал Гофман: "Я боюсь только, как бы созданная с таким большим трудом Украина не пошла опять насмарку". "Никакого украинского национального движения мы на Украине не видим... Для того, чтобы оно существовало, нужно проводить соответствующую работу на селе, а такой работы что-то не видно".
 
Дай ссылку в оригинале, а то я знаю ваши ГБистские переводы.

Если я тебе дам эту ссылку и ты убедишься (сам для себя) в том, что это правда, что это будет означать? Какие выводы для себя сделаешь? Просто надо договориться на берегу, а то я найду тебе (а это будет непросто), а ты потом скажешь свою коронную фразу про бисер и отвалишь.
 
Макс Гофман: "Записки и дневники 1914 - 1918". Л.,1929.

В инете книга стоит 4500р. (170$), так что нет смысла заказывать. Но можешь набрать название книги и поискать какие-нибудь "ГБстские" следы :-)
 
немецкий публицист Колин Росс слугжил с осени 1917 года в военном отделении Министерства иностранных дел (Militerische Stelie des Auswertigen Amtes), в обязанности которого входило снабжение иностранной печати сведениями о ходе военных операций. В качестве служащего этого отделения он часто посещал все фронты и наблюдал за ходом военных операций из передовых линий. При занятии немцами Украины Колин Росс находился при передовых немецких отрядах, с которыми и вступил в Киев.

Печатаемый доклад был составлен по просьбе начальника операцигонного отделения Восточного фронта (Ober-Ost). После представления доклада Колин Росс имел беседу с генералом Гофманом, который на ряд указаний относительно необходимости упорядочения отношений с Украиной и ошибок, совершенных немецким военным командованием, ответил: «Ха! Вся Украина меня интересует только до ближайшего урогжая. А там пусть с ней будет все, что угодно».

Итак.

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАЦИОННОГО ОТДЕЛЕНИЯ

ГЕРМАНСКОГО ВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ПОЛОЖЕНИИ ДЕЛ НА УКРАИНЕ В МАРТЕ 1918 ГОДА.




(Я приведу только выдержки - доклад большой)

Ко времени вступления немецких войск на Украину там царил полный хаос. При занятии Киева большевиками значительная часть украинских войск заявила о своем нейтралитете. И когда оставшиеся вергными правительству войска были разбиты, то Рада и министры бежагли в Житомир. Однако в Житомире отказались принять Раду и члегны ее разъехались в разные стороны. В отдельных местностях некотогрые украинские части еще держались, но они не поддерживали связей друг с другом, и можно сказать, что Рада к моменту подписания миргного договора фактически не имела ни власти, ни сторонников в стране.


Это согласуется с источниками Валейо. Но только на момент начала 1918 года!


Главный интерес крестьян сосредоточен на вопросе о наделении землей; они пойдут за Радой, если она не откажется от распределения помещичьей земли между крестьянами. Но если Рада что-либо изменит в 3-м и 4-м Универсале, в которых провозглашается безвозмездное отгчуждение земли в пользу крестьян, то крестьяне пойдут за большевикагми. И хотя большевики из-за своего террора во многих местах очень быстро лишились власти, все же их лозунг: «Бери, все твое» слишком заманчив, чтобы снова и снова не оказывать своего соблазнительного влияния на народные массы.

украинцы не являются сплоченной политической группой, но делятся на различные социалигстические течения. Рада, власть которой усиливается со времени прихода немцев с каждым днем, все же опирается теперь, как, по всей вегроятности, еще долго и в будущем, на немецкие штыки.

Евреи были всецело на стороне большевиков, и большинство рукогводителей большевиков — евреи.

Как ни велика политическая сумятица в стране, все же усталость от войны и революции и потребность в покое и порядке во всех слоях населения чрезвычайно велика. Можно сказать, что всякое правительстгво, которое будет в известной мере опираться на большинство народа и будет в состоянии обеспечить покой и порядок, сможет укрепиться.

Нынешнее правительство Рады развивает, опираясь на немецкие войска, чрезвычайную деятельность. Но при различии, а отчасти и негпримиримости социальных интересов, трудности, которые ему предстоит преодолеть, в высшей степени велики. Еще долгое время будет длиться ожесточеннейшая внутренняя борьба. И главная трудность заключается в том, что народ деморализован революцией и большевистской пропаггандой и в корне поколеблены понятия власти и дисциплины.

По моему личному впечатлегнию, создавшемуся во время моего передвижения с передовыми отрядагми в самых разных местах, незначительные воинские отряды при подгдержке бронированных поездов или же бронированных автомобилей, согпровождаемых грузовыми автомобилями с пулеметными командами,— могут пройти сотни километров в глубь страны и захватить самые важгные технические сооружения, узловые железнодорожные станции, а также продовольственные склады и удержать их до подхода подкреплегний. Лично у меня впечатление, что действительно организованные большевистские силы чрезвычайно невелики; так, например, их в Киегве было от 4 до (максимально) 8 тысяч человек, но при помощи тергрора они господствовали в городе в 600 000 жителей, среди которых было 30 000 офицеров


А это желательно прочесть отрицающим голодомор

Экономическое положение

Украина производит впечатление страны, не испытывающей ни в чем недостатка. Даже в явно плохо снабженных городах, даже в Киегве, переживающем такие трудности, можно увидеть в магазинах и госгтиницах всяческие жизненные продукты в неограниченном количестве. Единственный продукт питания, недостаток которого чувствуется в горогдах, это — хлеб, так как крестьяне не везут хлеба в город. Зато мясо можно найти повсюду в любом количестве.

По словам жителей, повсюду в деревнях есть большие запасы зергна, спрятанного и зарытого в землю. Трудно сказать, насколько это согобщение соответствует действительности, но, по моему впечатлению, это — так. При моем посещении многих деревень, я видел, что крегстьяне чрезвычайно хорошо живут, у них очень много мелкого скота, и они предлагают в большом количестве шпик, свое национальное кушагние. Вдоль железнодорожной линии, и прежде всего на узловых стангциях, я наталкивался на значительные продовольственные склады.

Но получение продовольственных продуктов, особенно запасов зергна, будет связано с большими трудностями. Крестьянин, располагающий значительными запасами зерна и деньгами, не хочет ничего продавать. Количество кредитных билетов, благодаря неограниченному их печатагнию, так велико, и их ценность так упала, что обладание ими не представляет никакого соблазна для крестьянина. Кроме того, он не знает, что и когда он сможет получить за свои продукты, и поэтому он предпочитает держать их спрятанными. К тому же играет еще больгшую роль антагонизм между городом и деревней. При ужасающем негдостатке подвижного состава крестьянин не может купить в городе ничего из того, в чем он нуждается. И даже при очень высокой цене на хлеб трудно будет склонить крестьянина продать жизненные припасы в значительном количестве. Но он охотно обменяет их на товары, в когторых он испытывает острую нужду. Это, в первую голову,— сельскогхозяйственные орудия, кожа, посуда, платье и сапоги.

Другим основанием для нежелания продавать хлеб является запрегщение продажи алкоголя и отмена правительственной винной монопоглии. Водка, как и вообще алкоголь, является на Украине в высшей степени ходким товаром, и в городах ее можно получить лишь за басгнословную цену. Вместе с тем все крестьяне приготовляют из зерна водку. А так как высшая цена на зерно не превышает 18 рублей за пуд, а из пуда зерна можно получить 3 бутылки водки ценностью в 90 рублей, то перегонка водки является новым основанием для крестьян не продавать зерна, как продукта питания.

Рада стоит на той точке зрения, что крестьяне противозаконно загхватили большие запасы продовольствия из государственных магазинов, служивших для снабжения фронта. Она хочет с помощью немецких войск оказать давление на крестьян и принудить их выдать запасы. Иногда при приближении немецких войск крестьяне выдавали комиссаграм Рады продовольствие, лошадей и т. п. Но такие приемы, в случае их длительного применения, конечно, вызовут сильную ненависть всего крестьянского населения к немецким войскам, и представляется значигтельно более целесообразным получить продовольственные припасы от крестьян добром.

Что касается дальнейшего снабжения страны и центральных дергжав, то все представители крупного землевладения указывают, что крегстьяне обрабатывают землю только для собственного потребления и что избыток для вывоза может быть получен только с помощью крупного землевладения. Часть имений были засеяны осенью и дали хорошие всходы. Но для дальнейшего ведения хозяйства нет необходимых средств, так как крестьяне захватили живой инвентарь и орудия. Крогме того, в имениях никто не хочет сеять, не зная, кто будет снимать урожай. Дальнейшим препятствием для ведения хозяйства в больших имениях является и высокая оплата труда.

Эта высокая оплата, а также и трудность, а иногда и невозможгность найти рабочие руки является главным препятствием для экономигческого развития Украины. Она обусловливается деморализацией народа и тем, что он отвык от всякой работы. Чрезвычайно важным препятстгвием для налаживания и в будущем хозяйственных отношений между Украиной и центральными державами является полное обесценивание денег. Финансовое положение Украины совершенно хаотично. В обрагщении находится громадное количество ничем не покрытых бумажных денег различных правительств. И финансовым фундаментом настоящего правительства, не располагающего никакими податями или другими догходами, является выпуск ничем не покрытых кредитных билетов.

Вследствие этого ценность рубля уменьшилась в 10 раз. Вздорожание прямо фантастическое. И вместе с тем каждый до простого чернорабогчего, бродяги или демобилизованного солдата располагает громадными денежными суммами, так как самый пустяковый физический труд, как, например, разгрузка железнодорожного вагона, оплачивается от 30 до 50 рублей в день.

Во время вступления немецких войск население оценивало марку в рубль; и купцы были в восторге, когда немцы принимали этот курс. Но затем военные власти установили курс в 1 марку 50 пфен. Обесгценивание марки этим, однако, не закончилось, и в марте Рада объягвила во всех газетах, что по соглашению с немецкими военными влагстями курс рубля установлен в 2 марки. Это известие распространилось невероятно скоро, так что даже крестьяне в деревнях принимали марку только за 50 коп. Появилась даже тенденция оценивать ее лишь в 48 коп.

Это быстрое обесценение марки имело прямо чудовищные последстгвия. Всякий русский солдат и всякий чернорабочий располагает более значительными средствами, чем немецкий офицер. А немецкий солдат не имеет никакой возможности приобрести себе в деревне столь желангную прибавку к своему часто скромному пайку. При значительном обиглии жизненных припасов такое положение вызывает естественное озглобление офицеров и солдат и может легко привести к незаконным регквизициям и т. п. Кроме того, немецкий офицер по отношению к русгскому, а также по отношению к тем слоям населения, среди которых он вращается, находится в странном положении, так как он никак не может жить с ними на равной ноге, не располагая очень большими средствами.

Ввиду того, что поднять теперь курс марки кажется нецелесообразгным и во всяком случае чрезвычайно трудным и это может вызвать большое озлобление, то единственный способ оздоровить эти ****ливые отношения заключается в полном прекращении притока немецких денег на Украину и оплаты армии по более высокой ставке в рублях. Эти расходы, как и вообще все расходы, связанные с дальнейшими военныгми операциями, должна нести Украина.

Политика, печать, пропаганда

В настоящее время каждый немецкий офицер и солдат на Украине играет роль видного политического деятеля. Их слова принимаются за официальные заявления Германской империи и народа. Но при этом они совершенно не получают определенных директив. Можно сказать, что каждый штаб и каждый офицер делает и вынужден делать полигтику на свой манер. Куда бы. ни пришел немецкий отряд, хотя бы взвод пехоты или бронированный автомобиль, сейчас же командующий офицер вступает в переговоры с местной Радой и вынужден решить целый ряд вопросов высшей политики. Вслед за ним приходит старший офицер, который часто придерживается других взглядов, и такие перегмены происходят по нескольку раз, пока дело не дойдет до штаба.

Далее кажется необходимым немедленно начать решительную борьгбу с чрезвычайно искусной пропагандой Антанты, которая уже ведется и теперь. Так, в начале марта было распространено сообщение, что анггличане прорвали Дарданеллы и высадили войска в Одессе; это сообгщение было отпечатано в газетах, и ему все поверили.


Заключение

В заключение я хотел бы сказать следующее: Рада держится тольгко благодаря немецкой оккупации. Но ее власть усиливается с каждым днем. И можно предполагать, что параллельно с усилением власти Рагды ее отношение к немцам будет становиться все враждебнее.



Выводы делайте сами. Но очевидно, что при победе Рады мы бы жили сейчас совсем другой жизнью.
 
Останнє редагування:
Винд, если не трудно опубликуйте: источник, года и автора ...
 
Wind,

во-первых, всё началось с того, как ты мне стал доказывать, что украинские крестьяне представляли собой опасный элемент для совка. Я тебе доказал (надеюсь), что в 1918 году никаких намерений у простого народа создать независимую Украину не было. И число самостийников было ничтожно, Рада держалась только немецкими штыками (что ты и сам подтвердил), а всё украинское было чуждо малороссам. В этом пункте, похоже мы пришли всё же к единому мнению.

во-вторых, я так и не понял, какие выводы из твоего отрывка можно сделать по поводу голода.

в-третьих, жизнь при Раде была бы лучше или хуже, уточни.
 
Винд, если не трудно опубликуйте: источник, года и автора ...

Если я не ошибаюсь, всё тот же Гофман, Л, 1929.

Посилання видалено

(если не жалко 170$, можешь заказать через меня. заодно и я почитаю нахаляву :-) )
 
Для Августа:

Посилання видалено - источник
немецкий публицист Колин Росс -автор.


Wind,

во-первых, всё началось с того, как ты мне стал доказывать, что украинские крестьяне представляли собой опасный элемент для совка..
Помоему ты сам с этим согласился.
Я тебе доказал (надеюсь), что в 1918 году никаких намерений у простого народа создать независимую Украину не было. И число самостийников было ничтожно, Рада держалась только немецкими штыками (что ты и сам подтвердил),.

Немецкий источник сказал дословно:
"Рада держится тольгко благодаря немецкой оккупации. Но ее власть усиливается с каждым днем"
Это сказал немецкий источник.
Но даже он признаёт усление Рады с каждым днём. И это при только что установившейся власти и ОГРОМНОМ ко-ве проблем. Если бы россия остановила свою агрессию, думаю через 1.5-2 года число самостийников как Вы изволили выразиться было бы 99.9%. Раде не дали времени....

а всё украинское было чуждо малороссам. В этом пункте, похоже мы пришли всё же к единому мнению..

С чего Вы взяли? Колин Росс пишет об отсутствии интереса к национальной самобытности у части крестьян. Это и не удивительно. А насчёт чуждости всего украинского...Да уж выводы что называется могут высасыватся из пальца.

во-вторых, я так и не понял, какие выводы из твоего отрывка можно сделать по поводу голода...

А ты подумай.

в-третьих, жизнь при Раде была бы лучше или хуже, уточни.

Думаю ты и сам понимаешь насколько сильной страной могла стать Украина.
 
Valeiio сказав(ла):
Если я не ошибаюсь, всё тот же Гофман, Л, 1929.

[A href="[B]Посилання видалено[/B]" target=_blank]Посилання видалено

(если не жалко 170$, можешь заказать через меня. заодно и я почитаю нахаляву )

Пасиб, а насчет книги - уж лучше я дособираю денег и велосипед себе все же куплю ... :-)
 
Назад
Зверху Знизу