Кто виноват в голоде в Украине в 30-х годах?

[Valeiio]

А вот с украинцами был геноцид сельского населения Украины. Да, ты прав, национальность у них не спрашивали, но от этого суть не меняется. Самый обычный геноцид, ни какой не странный.

Геноцид сельского населения Украины.

Геноцид имеет своей жертвой - национальность. Цель геноцида - уничтожить представителей национальности (Милошевич в Косово). А здесь получаются крестьяне всех мастей и национальностей. Так что это никак не геноцид. Это - преступление советского режима.

 

[Dio (Ronnie James)]

Геноцид сельского населения Украины.

Геноцид имеет своей жертвой - национальность. Цель геноцида - уничтожить представителей национальности (Милошевич в Косово). А здесь получаются крестьяне всех мастей и национальностей. Так что это никак не геноцид. Это - преступление советского режима.

ну масть и национальность там была одна.
Ну вот Википедия (тока давай не будем):
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — международное преступление, выражающееся в действиях, совершаемых с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём:

• убийства членов этой группы;
• причинения тяжкого вреда их здоровью;
• насильственного воспрепятствованию деторождению;
• принудительной передачи детей;
• насильственного переселения;
• либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы.

ну да, тут надо звать адвокатов.

 

[Valeiio]

ну масть и национальность там была одна.
Ну вот Википедия (тока давай не будем):
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — международное преступление, выражающееся в действиях, совершаемых с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём:

• убийства членов этой группы;
• причинения тяжкого вреда их здоровью;
• насильственного воспрепятствованию деторождению;
• принудительной передачи детей;
• насильственного переселения;
• либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы.

ну да, тут надо звать адвокатов.

Всё правильно. Только где это доказано, что целью коммунистов было уничтожение украинцев как нации?! А все остальные пункты, я уже говорил, подходят и к определению "война".

 

[Dio (Ronnie James)]

Специально перенёс, а то вдруг пропустишь

А вот здесь ближе:

Геноцид (Genocide)

На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей , расовых и религиозных групп...".

под это подводится однозначно.
Посилання видалено

Прочти всё, сгодится для твоего "архива"

 

[Valeiio]

Специально перенёс, а то вдруг пропустишь

А вот здесь ближе:
под это подводится однозначно.
Посилання видалено

Прочти всё, сгодится для твоего "архива"

Я не пропустил. И здесь написано тоже самое, что сразу же наводит на вопрос: Была ли у коммунистов как цель - уничтожение украинской нации?

По данным тобою определениям рисуется следующая картина. Сталин решил уничтожать украинцев. Затем созвал собрание и приняли решение, как это делать: создать искусственно и сознательно голод на украинских территориях.
(я уже молчу, что непонятно зачем решил уничтожать)

 

[Dio (Ronnie James)]

Я не пропустил. И здесь написано тоже самое, что сразу же наводит на вопрос: Была ли у коммунистов как цель - уничтожение украинской нации?

частичного - была.

 

[Valeiio]

частичного - была.

То есть определение голодомора будет тогда звучать так

Голодомор - геноцид украинского народа, устроенный советской властью частично с целью уничтожения украинского народа.

???

 

[Dio (Ronnie James)]

Ну типа того:

Министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк призвал ООН признать, что искусственный голод 1932–33 годов в Украине был актом геноцида, «сознательно организованного коммунистическим тоталитарным режимом» с целью уничтожения основы украинского народа — его крестьянства.
Посилання видалено

Если ты не согласен - твоё дело. Но на твоём бы месте я б не упорствовал. Пачкаешься больше. Не замечаешь?

 

[Dio (Ronnie James)]

"нельзя быть немного беременной"(с).

ты ссылки прочти прежде чем умничать. Там всё расписано.

 

[Valeiio]

Ну типа того:

Министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк призвал ООН признать, что искусственный голод 1932–33 годов в Украине был актом геноцида, «сознательно организованного коммунистическим тоталитарным режимом» с целью уничтожения основы украинского народа — его крестьянства.
Посилання видалено

Если ты не согласен - твоё дело. Но на твоём бы месте я б не упорствовал. Пачкаешься больше. Не замечаешь?

Цель - уничтожение основы украинского народа - крестьянства.

Я не согласен не с этим мнением. Я не согласен с тем, что я должен принимать слова Тарасюка как данность. А факт состоит в том, что не было у Сталина причин устраивать именно геноцид, а не искуственный голод, НЕ БЫЛО!

Ведь прежде чем устраивать "искуственный голод" надо было решение принять о том, что советская власть будет уничтожать украинцев. А какими методами, вроде голода, уже решалось потом. Главное - уничтожение украинцев. Что плохого сделали украинцы советской власти, что было принято решение устроить им геноцид?! Неужели ты не видишь этого элементарнейшего несоответствия?!

p.s. кто-то же должен разгребать грязное белье.

 

[Стриж2]

Сталин, 1933: спасти в первую очередь украинцев!

Не знаю,может повторюсь...

Из телеграммы И.В.Сталина Л.М.Кагановичу, В.М.Молотову
24 июля 1932 г.

"Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п."


Телеграмма И.В.Сталина, В.М.Молотова Л.М.Кагановичу
16 августа 1932 г.

"Ввиду тяжелого положения на Украине считаем совершенно необходимым срочное привлечение войск как к уборочной, так и прополочной работе"

(это к теме "окруженных войсками полей")

Телеграмма И.В.Сталина Л.М.Кагановичу
19 августа 1932 г.

"Как видно из материалов, о сокращении плана хлебозаготовок будут говорить с ЦК не только украинцы, но и северо-кавказцы, Средняя Волга, Западная Сибирь, Казакстан и Башкирия. Советую удовлетворить пока только украинцев сократив им план на 30 миллионов и лишь в крайнем случае на 35 – 40 миллионов"

Это очень важно.
Речь идет о том, что в 1932 году о снижении планов просили все - украинцы, русские, башкиры, казаки, казахи - но Сталин СНИЗИЛ ПЛАН ТОЛЬКО ДЛЯ УКРАИНЦЕВ.
И какая же б...ять после этого будет пи...деть про умышленный мор украинской нации?


Посилання видалено

 

[Valeiio]

Не знаю,может повторюсь...

Из телеграммы И.В.Сталина Л.М.Кагановичу, В.М.Молотову
24 июля 1932 г.

"Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п."


Телеграмма И.В.Сталина, В.М.Молотова Л.М.Кагановичу
16 августа 1932 г.

"Ввиду тяжелого положения на Украине считаем совершенно необходимым срочное привлечение войск как к уборочной, так и прополочной работе"

(это к теме "окруженных войсками полей")

Телеграмма И.В.Сталина Л.М.Кагановичу
19 августа 1932 г.

"Как видно из материалов, о сокращении плана хлебозаготовок будут говорить с ЦК не только украинцы, но и северо-кавказцы, Средняя Волга, Западная Сибирь, Казакстан и Башкирия. Советую удовлетворить пока только украинцев сократив им план на 30 миллионов и лишь в крайнем случае на 35 – 40 миллионов"

Это очень важно.
Речь идет о том, что в 1932 году о снижении планов просили все - украинцы, русские, башкиры, казаки, казахи - но Сталин СНИЗИЛ ПЛАН ТОЛЬКО ДЛЯ УКРАИНЦЕВ.
И какая же б...ять после этого будет пи...деть про умышленный мор украинской нации?


Посилання видалено

Стриж, 5 баллов!!! Ты первый человек в этой теме, кто предъявил первоисточники. А они как раз говорят о том, что Советская власть "дожимала" план по хлебу, а иначе под угрозу срыва становилась индустриализация. Достаточно вспомнить, какими жервтами стране обходилась каждая (!!!) пятилетка. Так что это как раз щирые ****ы пытаются на миллионах жертвах своего же народа устроить ПР с далекоидущими политическими целями. Тьфу, бесит это.

 

[Valeiio]

Из письма И.В.Сталина Л.М.Кагановичу
11 августа 1932 г.

г) поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.

Да одна только эта строчка рушит весь карточный домик свидомого голодомора.

----------

Поправки И.В.Сталина к тезисам ноябрьского (1933 г.) объединенного Пленума ЦК и ЦКК КП(б)У “Итоги и ближайшие задачи проведения национальной политики на Украине”
ноябрь 1933 года

Партия достигла громадных успехов в проведении ленинской национальной политики на Украине, сокрушая (Прим.1) попытки русских великодержавных шовинистов (Прим.2), оказывающих влияние на отдельные прослойки партии, сорвать (Прим.3) дело большевистской украинизации.

Великодержавный русский шовинизм является по-прежнему главной опасностью в масштабе всего Советского Союза и всей ВКП(б).

Да уж, вот это геноцид украинского народа!!!

-------

Поправки И.В.Сталина к докладу С.В.Косиора на ноябрьском (1933 г.) объединенном Пленуме ЦК и ЦКК КП(б)У “Итоги и ближайшие задачи проведения национальной политики на Украине”, переданные А.Н.Поскребышевым по телефону из Москвы
ноябрь 1933 года

[11] На основе коллективизации совершенно уже ликвидирован широкий слой батрачества и бедноты. Эта многомиллионная масса, подвергшаяся при помещиках и капитализме исключительной эксплуатации и гнету, освобождена от гнета помещиков и капиталистов и поднялась в колхозах (Прим.1) до уровня жизни середняков.

---------

Выводы излишни.
Всем свидомым срочно к психиатру!!!

 

[Ravil]

На мой взгляд первый пункт опроса точнее сформулировать как "Советская власть проводила насильственную коллективизацию репрессивными методами". В такой постановке я бы проголосовал за первый пункт. И исхожу из следующего.
1. Начиная с 1929 года "великого перелома" Советская власть, окрепнув, приступила к решению задачи построения коммунистического, то есть бесклассового общества. В первую очередь свернули НЭП, которую вводили временно, только чтобы выжить. Ну а затем принялись за уничтожение самого большого отряда мелкой буржуазии - крестьянства.
2. Один из важнейших принципов идеологии коммунизма - пролетарский интернационализм, то есть в основе деления людей на плохих и хороших лежит не национальный принцип, а классовый. Крестьян согласно идеологии следовало превратить в подобие пролетариев - в колхозников. Коллективная (колхозная) форма собственности уже лучше частной, но пока еще хуже общенародной формы собственности.
3.Ужасная трагедия голодомора 1932-33г., затронувшая в первую очередь Украину и Кубань и частично Поволжье, несмотря на свой масштаб, является тем не менее только частью, развязанной в 1929 году войны под названием раскулачивание против крестьянства, то есть против большинства населения страны. Помня о голодоморе, не стоит забывать, что украинских крестьян не только морили голодом, но также как и крестьян других национальностей ссылали в ГУЛАГ, а также выселяли деревнями на другое место жительства да так, что в дороге большинство погибало. Для аппарата ГПУ все это лишь технические способы избавления общества от "классово чуждых элементов", то есть от наиболее работящих и зажиточных.
4. Если уж на то пошло, то на геноцид с большим основанием тянет так называемая "депортация" отдельных народов, которая проводилась как раз по национальному признаку, а не классовому.

 

[Ravil]

На мой взгляд первый пункт опроса точнее сформулировать как "Советская власть проводила насильственную коллективизацию репрессивными методами". В такой постановке я бы проголосовал за первый пункт. И исхожу из следующего.
1. Начиная с 1929 года "великого перелома" Советская власть, окрепнув, приступила к решению задачи построения коммунистического, то есть бесклассового общества. В первую очередь свернули НЭП, которую вводили временно, только чтобы выжить. Ну а затем принялись за уничтожение самого большого отряда мелкой буржуазии - крестьянства.
2. Один из важнейших принципов идеологии коммунизма - пролетарский интернационализм, то есть в основе деления людей на плохих и хороших лежит не национальный принцип, а классовый. Крестьян согласно идеологии следовало превратить в подобие пролетариев - в колхозников. Коллективная (колхозная) форма собственности уже лучше частной, но пока еще хуже общенародной формы собственности.
3.Ужасная трагедия голодомора 1932-33г., затронувшая в первую очередь Украину и Кубань и частично Поволжье, несмотря на свой масштаб, является тем не менее только частью, развязанной в 1929 году войны под названием раскулачивание против крестьянства, то есть против большинства населения страны. Помня о голодоморе, не стоит забывать, что украинских крестьян не только морили голодом, но также как и крестьян других национальностей ссылали в ГУЛАГ, а также выселяли деревнями на другое место жительства да так, что в дороге большинство погибало. Для аппарата ГПУ все это лишь технические способы избавления общества от "классово чуждых элементов", то есть от наиболее работящих и зажиточных.
4. Если уж на то пошло, то на геноцид с большим основанием тянет так называемая "депортация" отдельных народов, которая проводилась как раз по национальному признаку, а не классовому.

 

[M v M]

У меня возникает один вопрос. Если это был геноцид (не знаю на 100% но на это похоже) то в чем его цель?
Кому и главное зачем это было нужно? Кому они мешали? А если все таки мешали то чем именно?

 

[Valeiio]

У меня возникает один вопрос. Если это был геноцид (не знаю на 100% но на это похоже) то в чем его цель?
Кому и главное зачем это было нужно? Кому они мешали? А если все таки мешали то чем именно?

Именно это я и пытаюсь выяснить на протяжении целой недели. Никто не дал аргументированного ответа. За то услышал в своей адрес много лестного вместо этого.

А всё очень просто. Не было причин устраивать геноцид. Не было!

 

[Valeiio]

А еще у меня даже есть своя версия, почему именно в Украине отбор продовольствия у крестьян дошел до таких немыслимых пределов. На неё меня натолкнул просмотр документов, писем Сталина, которые любезно предоставил Стриж. В Украине тогда наряду с коммунистами действовали и так называемые "петлюровцы" (как их называли), это украинизаторы-активисты, которые развернули при поддержке и напутствию большевиков крупномасштабную украинизацию Малороссийского и Новороссийского краёв в 20-х годах. Но время шло, "русский народ как великодержная единица" был расколот (на укр, бел и рус) и теперь уже не представлял серьёзной угрозы для советской власти. Украинизация добилась целей, которую ставили большевики. Зато по инерции сохранились украинизаторские процессы, суть которых - оторвать Малороссию от остальной России. Причем подобные активисты действовали даже в самой УКП, о чем писал в письмах Сталин. Эти самые активисты (здесь был прав BNZ) и действовали, в частности, в среде крестьян. Массовая принудительная коллективизация крестьян была прекрасным шансом для сепаратистов использовать недовольство крестьян в своих корыстных целях (которые ставились для них за границей). В результате в Украине стали часто иметь место случаи саботажа, когда рожь просто гнила на полях, потому что её никто не убирал, чтобы не досталось ничего советской власти. Именно поэтому Сталин и принял, вероятно, решение привлечь к уборке урожая войсковые части. Собственно говоря, эти регионы были самые богатые по количеству зажиточных кулаков в СССР, поэтому и такое сильное недовольство крестьян коллективизацией тоже можно понять. Достаточно поставить себя на их место на минуту, и уже начнешь ненавидеть лютой ненавистой коммунистов. Чем и воспользовались отщепенцы, с которыми в конце 33-го года Сталин быстро разобрался. Но это был только конец 33-го, а в начале эти регионы имели то, что имели - недоработка по плану, в частности, из-за озвученных мною выше причин. В результате зачастились случаи арестов руководства колхозов, обыски и возвращение принудительно крестьян на места их поселения. Интересный момент в этой ситуации следующий: последним звеном в цепи коллективизации и отбора продовольствия были сами украинцы, записанные в ряды коммунистов.

Я ни в коем случае не оправдываю здесь никого. Виновата на 100% советская власть, виноваты также сами украинцы, которые осуществляли всю чёрную работу ("геноцид украинцев руками же украинцев". во бред!), виноваты и активисты украинского движения. А в результате гибли миллионы...Это и есть часть раплаты за то, что русский народ предал Царя и веру в 1917 году, ведь умирал же православный люд (!!!) от рук "красных" нехристей и безбожников.

 

[GordonFlash]

*** ну неповерю я что "Отец народов" незнал что происходит у него под боком (ближайший между прочим, это вам не Магаданский край) и мог допустить такое, а главное как действовала машина терора у Сталина, блеск. Вы думаете ему бы удалось организовать терор в СССР не будь он "хозяин в доме" допустивший голод в европейской (!!!!!!!!!!!!) части СССР. Все попытки его омазтьпросто здесь неуместны, ВНИМАНИЕ все кто защищает СТАЛИНА обоснуйте кто-тогда виноват за голод, КТО ????????

 

[GordonFlash]

чуть не забыл, ни про какие то компенсции со стороны нынешней России в сторону нынешней Украины нельзя даже говорить ибо это бред. Как могут патить росияне за то что совершалось руками системы которую они сами разорвали (а вот признать можно, от этог ни холодно не жарко)????