Про неспроможність марксизму

[Roman251]

Ноу-хау?

Та ні одного москаля в селі нема.
Де вони поділись?

 

[нeвдаха]

Ну, а шо... По крайней мере способности кладовщика у него есть.

Я думаю, что эти люди не понимают до конца смысл словосочетания "общественный характер труда". Потому и мечутся.

 

[ivanov]

Да, хамить человеку не хочу.
...

Он отвечает вообще не думая и не вчитываясь.
При использовании труда крепостных вместо вольнонаёмных какие-либо доказательства эксплуатации вообще НЕ требуются.
Должно быть не понял и всё равно влез со своей статистикой.

 

[ivanov]

Я думаю, что эти люди не понимают до конца смысл словосочетания "общественный характер труда". Потому и мечутся.

А это просто по вашему?
Я так думаю, что в соответствии с Марксом и труд футболистов создаёт стоимость. И попробуйте ту стоимость пощупать.

 

[George Moran]

Капиталист покупает чужие способности к труду, рабочую силу, как товар и распоряжается ею на своё усмотрение. Смысл этого распоряжения заключается в том, чтобы извлечь из чужих способностей к труду как можно больше.

его "труд" заключается именно в присвоении посредством чужого наёмного труда продуктов-результатов этого труда.

Неправда.

Труд капиталиста заключается в создании или нахождении идеи и модели бизнеса, закупке оборудования, организации производства, маркетингe, доставкe потребителю, подборе кадров, постоянном совершенствовании продукта чтобы не проиграть конкурентам и так далее.

А ещё забыли риск - капиталист рискует вложенным в бизнес капиталом. А капитал, позвольте напомнить, это труд выраженный в деньгах. Часто это труд самого капиталиста который до этого не был капиталистом и вложил свой тяжёлый труд в накопление капитала необходимого для того чтобы стать капиталистом...

Не забываем что любое предприятие может на первых порах работать в убыток, да и через 10 лет может быть период убытков и даже банкротство. И тут капиталист несёт убытки а в это время продолжает платить наёмным работникам и нести все другие расходы.

 

[нeвдаха]

Тут попалось сообщение невдахи, как раз в тему. И теперь добавлю, что к таким возомнившим себя учителями, как Гаврош и невдаха отношусь - негативно.


Как думаете может он составить необходимых понятий с их определениями и вывести из них стоимость? Лично я склоняюсь к мнению, что он очередной раз себе цену набивает, себя возвеличивает, а оппонента хочет унизить и дискредитировать. Вот такая у них наука, марксистская.

Серега, тут про меня речь зашла. Учитель - Маркс, а не я. Я, просто, понимаю о чем он пишет. Но когда некоторые называют его брехуном, мошеником, а я же вижу, что они не копенгаген , то бывает и не сдержусь с эпитетами. И потом сожалею.

 

[нeвдаха]

Ну, что там, невдаха, с поиском цитаты навторой странице "Капитала"? Глухо? Не удивительно.

При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости.

Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода , — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость(valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении]

Тут ключевое слово "кажется". Вот и тебе кажется, что цена и стоимость одно и то же.

 

[ivanov]

Неправда.

Труд капиталиста заключается в создании или нахождении идеи и модели бизнеса, закупке оборудования, организации производства, маркетингe, доставкe потребителю, подборе кадров, постоянном совершенствовании продукта чтобы не проиграть конкурентам и так далее.

А ещё забыли риск - капиталист рискует вложенным в бизнес капиталом. А капитал, позвольте напомнить, это труд выраженный в деньгах. Часто это труд самого капиталиста который до этого не был капиталистом и вложил свой тяжёлый труд в накопление капитала необходимого для того чтобы стать капиталистом...

Не забываем что любое предприятие может на первых порах работать в убыток, да и через 10 лет может быть период убытков и даже банкротство. И тут капиталист несёт убытки а в это время продолжает платить наёмным работникам и нести все другие расходы.

OK!
Тогда нужно давать определение труду и заодно вспомнить, что кто-то просто умудряется жить на проценты. Есть такое слово рантье, - слышали должно быть.
Где вы взяли такое определение капитала?
Здесь вообще местные умники отвергают трудовую теорию стоимости.
А не кого не колышат чужие трудности по поводу того, как впихнуть невпихуемое. Речь же идёт о создании зависимости потребителей, как я понимаю. И это должен быть очень своеобразный рынок, чтобы 10 лет торговать в убыток и не вылететь с него. Это точно классическая модель конкурентного рынка? Если такое вообще возможно, то рынок действительно работает как рынок?

 

[George Moran]

OK!
Тогда нужно давать определение труду и заодно вспомнить, что кто-то просто умудряется жить на проценты. Есть такое слово рантье, - слышали должно быть.

Где вы взяли такое определение капитала?
Здесь вообще местные умники отвергают трудовую теорию стоимости.

...это должен быть очень своеобразный рынок, чтобы 10 лет торговать в убыток и не вылететь с него.

Умудряется жить на проценты с чего? Правильно - с капитала, или с капитала вложенного в актив. Так этот капитал это тоже чей то труд - родителей если унаследовал, свой если заработал. В чём проблема?

Кстати, рантье вроде не "присваивает чужой труд".

Я не давал определение капитала. Я сказал что деньги это (одна из функций) эквивалент затраченного труда.

Сразу скажу - я не марксист и не экономист, поэтому в формальных определениях не силён и на истину не претендую, всё исключительно моё мнение.

Читайте внимательно - и через 10 лет успешной деятельности может быть убыточный месяц или даже год.

И почему обязательно "торговать"? Мы говорим о любом бизнесе - производстве, услугах, продаже...

 

[George Moran]

Речь же идёт о создании зависимости потребителей, как я понимаю.

Причём здесь "созданиe зависимости потребителей" и что имеется в виду?

 

[ivanov]

Причём здесь "созданиe зависимости потребителей" и что имеется в виду?

Имеется ввиду очень простая вещь, что кроме удешевления производства, можно просто поднять цены, когда выработается привычка потребителей потреблять то, что им ранее продавали очень дешево.

 

[George Moran]

Имеется ввиду очень простая вещь, что кроме удешевления производства, можно просто поднять цены, когда выработается привычка потребителей потреблять то, что им ранее продавали очень дешево.

Нельзя просто поднять цены в условиях конкуренции.

Конкурент оставит цены прежними и завоюет более крупный сегмент рынка (market share), а Вы останетесь с носом.

Чтобы поднять цены спрос должен превысить предложение (бывает в течение короткого периода), либо ваш продукт вне конкуренции (бывает в течение короткого периода), либо происходит инфляция денежной единицы (номинальная цена растёт, реальная остаётся прежней).

 

[ivanov]

Умудряется жить на проценты с чего? Правильно - с капитала, или с капитала вложенного в актив. Так этот капитал это тоже чей то труд - родителей если унаследовал, свой если заработал. В чём проблема?

Кстати, рантье вроде не "присваивает чужой труд".

Я не давал определение капитала. Я сказал что деньги это (одна из функций) эквивалент затраченного труда.

Сразу скажу - я не марксист и не экономист, поэтому в формальных определениях не силён и на истину не претендую, всё исключительно моё мнение.

Читайте внимательно - и через 10 лет успешной деятельности может быть убыточный месяц или даже год.

И почему обязательно "торговать"? Мы говорим о любом бизнесе - производстве, услугах, продаже...

Никуда не вложенный капитал, - это не капитал, потому что не вложенный он работать не будет.
Капитал - это накопленный, аккумулированный, ранее присвоенный труд. Согласны?
Потому что среда рыночная. Вы должны что-то предложить рынку, что будет куплено. Поэтому и торговать. Т.е. это - обобщенно, а так - да, конечно же, бизнесы бывают разные.

 

[нeвдаха]

В цитет ответ, на какой вопрос? Мне самому догадываться? Умора.

Серега, умора ты. Читай дальше, кукуху напрягай, а не по словарям скачи.
Ответь сам себе на вопрос, почему козу нельзя обменять на дом?
Надоел ты мне своей простотой.

 

[George Moran]

Никуда не вложенный капитал, - это не капитал, потому что не вложенный он работать не будет.

Капитал - это накопленный, аккумулированный, ранее присвоенный труд. Согласны?

Капитал может лежать в банке зарабатывая процент, никто не эксплуатируется.

Hе работающий капитал это всё равно капитал.

Не совсем. Труд может быть не присвоенный а собственный.

Не может собственный затраченный человеком труд называться присвоенным.

 

[ivanov]

Нельзя просто поднять цены в условиях конкуренции.

Конкурент оставит цены прежними и завоюет более крупный сегмент рынка (market share), а Вы останетесь с носом.

Чтобы поднять цены спрос должен превысить предложение (бывает в течение короткого периода), либо ваш продукт вне конкуренции (бывает в течение короткого периода), либо происходит инфляция денежной единицы (номинальная цена растёт, реальная остаётся прежней).

Можно. Если есть возможность удерживать довольно долго некий сегмент рынка себе в убыток, то это явно уже не совсем конкурентный рынок. Монополия, олигополия - что-то такое.

 

[ivanov]

Капитал может лежать в банке зарабатывая процент, никто не эксплуатируется.

Hе работающий капитал это всё равно капитал.

Не совсем. Труд может быть не присвоенный а собственный.

Не может собственный затраченный человеком труд называться присвоенным.

Извините, то что НЕ растёт, - это не капитал. Это клад, допустим.
И откуда берётся процент, если вы дали определение капиталу через труд? Кто-то где-то должен трудиться, чтобы на счёт в банке проценты капали. И в таком случае владелец счёта присваивает чужой труд.
Если можно, вот это покритикуйте пожалуйста.

 

[George Moran]

...если кому-то обязательно хочется говорить НЕ о рабочей силе, то можно говорить о способностях. Т.е. он продаёт свои способности к труду.

И, кстати, единственное, что присваивает наёмник в процессе труда - это свои способности к труду. А больше он там НЕ присваивает ничего.

Он продаёт свои способности, точка. Если он танцует, поёт или играет в футбол это труд? А если он юморист, анекдоты рассказывает?

Вообще определение труда дать сложно, какой либо процесс превращается из удовольствия в труд когда за него начинают платить?

И мне не нравится слово "присваивает", особенно в случае наёмного работника. Как будто не своё. Он продаёт свой труд, свои способности, таланты или даже какое то своё шарлатанство. Главное чтобы нашёлся покупатель.

 

[George Moran]

Можно. Если есть возможность удерживать довольно долго некий сегмент рынка себе в убыток, то это явно уже не совсем конкурентный рынок. Монополия, олигополия - что-то такое.

Удерживать сегмент рынка себе в убыток долго не получится.

Но почему в убыток? Вы сказали - капиталист А просто поднял цены на свой продукт, захотел сверхприбыли.

Я возразил что тогда капиталист Б оставив цены прежними (совсем не обязательно себе в убыток, но без сверхприбылей) завоюет рынок.

Монополия это когда можно поднимать цены потому что нет конкуренции. И то - кроме конкуренции ещё должна быть покупательная способность потребителя. Если никто не сможет купить то какой толк поднимать цены?

 

[нeвдаха]

А это просто по вашему?
Я так думаю, что в соответствии с Марксом и труд футболистов создаёт стоимость. И попробуйте ту стоимость пощупать.

Тут я не согласен, что труд футболиста создает стоимость. Но, это не для продолжения.