Изучение логики и демократия.

[Evricon]

Я вообще то об этом и говорил что не важен прослушанный курс обучения (логики), а имеет значение "те" это люди или "не те". То есть важно само мировоззрение человека, наличие того же здравого смысла. Люди изучавшие логику могут делать как выводы что: "демократия (в реалиях) - это зло, прикрытое красивыми принципами" или "бандеровцы - последыши коллаборационистов" так и совершенно им противоположные.

Это уже становится смешным... Разве кто-то, допустим я, предлагал кроме логики ничего не изучать?? Логика не учит делать выводы по сути, а только учит строить эти выводы логично по форме, по структуре, чем уменьшается вероятность ошибки.

По моему Вы делаете ту же ошибку что и ТС - поставив вопрос о необходимости изучения предмета логика в СШ доказывает пользу логически мыслить вообще (кто же с этим спорит?). Если бы в школе изучали танцы это тоже принесло бы несомненную пользу (люди, даже физически развиты, совершенно не умеют двигаться). Но вопрос то стоит именно о необходимости введения в курс средней школы отдельного предмета логика. Я считаю что "научить школьника ясно и логично излагать свои мысли можно и без изучения отдельного предмета логика, в рамках изучения уже имеющихся".

Во-первых, насчет отдельного курса здесь уже звучали правильные предложения: это не должен быть сухой курс, как для специалистов логиков.. Во-вторых, "в рамках изучения уже имеющихся" можно применять то, с чем учащиеся познакомятся на уроках логики. Так вроде бы рациональнее.

 

[pepelniy]

По моему Вы делаете ту же ошибку

по моему это вы делаете ошибку выдергивая сентенции из контекста, да еще и разных форумчан.

У меня моё мнение сложилось из собственного опыта общения с людьми как изучавшими логику так и незнакомыми с этим предметом. Какой-то прямой зависимости способностей убедить кого то в своей правоте или способности достичь взаимопонимания с оппонентом от преподавания им курса логики я не заметил.

я же писал, что сами преподаватели могут не знать своего "базового" предмета, что здесь такого?

Люди изучавшие логику

я изучал логику в рамках стандартной программы для вузов.
но это сказка. а присказка в том, что я "образование" получал "за обеденным столом"
и все же - логика (как поставил вопрос ТС) имхо, должна преподаваться в школе, по крайней мере польза от этого очевидна (для умственного развития детей или как необходимое условие качественного усвоения других знаний итд. итп.)

По моему Вы делаете ту же ошибку что и ТС - поставив вопрос о необходимости изучения предмета логика в СШ доказывает пользу логически мыслить вообще (кто же с этим спорит?).

Вы делаете ошибку смешивая разные понятия и категории (несознательно или намеренно):

• знание основ логики
• применение этих знаний

а это как говорят в Одессе "Две большие разницы"

 

[ЮРА11]

Это уже становится смешным... Разве кто-то, допустим я, предлагал кроме логики ничего не изучать??

Ну давайте вместе посмеёмся. С чего Вы сделали вывод что изучавшие логику (из того примера) и делающие противоположные выводы кроме логики ничего не изучали?

Во-первых, насчет отдельного курса здесь уже звучали правильные предложения: это не должен быть сухой курс, как для специалистов логиков.. Во-вторых, "в рамках изучения уже имеющихся" можно применять то, с чем учащиеся познакомятся на уроках логики. Так вроде бы рациональнее.

Так Вы определитесь - это курс логики (само собой для СШ) или курс науки которая научит детей "быть умными" (осталось только изобрести эту науку).

по моему это вы делаете ошибку выдергивая сентенции из контекста, да еще и разных форумчан.

Ошибка то в чём: изучавшие логику могут отстаивать как приведённые сентенции так и противоположные?

Сенте́нция (от лат. sententia, буквально мнение, суждение) — краткая латинская апофегма, как правило из античного источника, цитируемая вне контекста.

...я изучал логику в рамках стандартной программы для вузов.
но это сказка. а присказка в том, что я "образование" получал "за обеденным столом"
и все же - логика (как поставил вопрос ТС) имхо, должна преподаваться в школе, по крайней мере польза от этого очевидна (для умственного развития детей или как необходимое условие качественного усвоения других знаний итд. итп.)

Вы снова о пользе вообще. На мой взгляд при существующей системе среднего образования гораздо больше пользы было бы от введения предложеного Вами ранее предмета по самоорганизации.

 

[ЮРА11]

...То есть если бы я логику не изучал, то диаграмм Венна не знал и на IQ-тесте показал бы куда худший результат. Но стал бы я от этого глупее? И как это может повлиять на развитие демократии? У меня нет ответа на эти вопросы.

Думаю ответы на Ваши вопросы были бы очевиднее если их сформулировать по другому. Вот изучив логику, стали ли Вы от этого умнее? И - зависит ли развитие демократии от умственных способностей её развивающих?

 

[pepelniy]

Ошибка то в чём: изучавшие логику могут отстаивать как приведённые сентенции так и противоположные?

Сенте́нция (от лат. sententia, буквально мнение, суждение) — краткая латинская апофегма, как правило из античного источника, цитируемая вне контекста.

в том-то и дело что сентенции для цитирования должны быть безотносительны, а Вы выдергиваете мои фразы из контекста (по сути как сентенции)

 

[ЮРА11]

в том-то и дело что сентенции для цитирования должны быть безотносительны, а Вы выдергиваете мои фразы из контекста (по сути как сентенции)

Ну те "фразы" Вы же сами ранее и определяли как "сентенции". Возможно надо было дать полную ссылку (что б виден был контекст), но в любом случае там, по моему, совершенно ясно что тот пост был не о том что Вы правильно или неправильно понимаете демократию. А о том что изучение самой логики не играет основной роли ни в достижении взаимопонимания, ни в формировании мировозрения, ни в наличии того же здравого смысла. Прослушав курс логики можно бескомпромиссно доказывать как утверждения что: демократия - зло, Бандера - фашист, в СССР было больше демократии и т.п. так и совершенно им противоположные. При том что исходные данные (информация об предмете суждения) примерно одинаковы.

 

[pepelniy]

...прямая зависимость будет у вашего ребенка - если вы поднатужитесь (не дожидаясь что это сделает кто-то в школе или на курсах, благо литературы в инете хватает) и разовьете в своих детях способности строить логические умозаключения (я кстати не говорю что нужно их говорить - а это важно...) и строить таким образом картину мира - я вам даю гарантию, что вы убедитесь что конкретно для ваших детей (мы же говорим о преподавании логики) это все-таки было нужно (в любом случае лучше чем вообще забить)
и главное не забыть - теория теорией, но нужна практика - объясните ребенку как "пользоваться" этим.

Ну те "фразы" Вы же сами ранее и определяли как "сентенции". Возможно надо было дать полную ссылку (что б виден был контекст), но в любом случае там, по моему, совершенно ясно что тот пост был не о том что Вы правильно или неправильно понимаете демократию. А о том что изучение самой логики не играет основной роли ни в достижении взаимопонимания, ни в формировании мировозрения, ни в наличии того же здравого смысла.

т.е. налицо нежелания достигать какого-то взаимопонимания, отсутствие здравого смысла как следствие нежелания просто пролистать вверх и почитать свои же слова, ай яй яй.
я ему о конкретном примере - а он о глобальных проблемах
фраза, которую вы выдернули придав ей качество сентенции была о логике, а не о демократии О_о
о пользе знанния логики для конкретного человека, а не "вО_общем"

Прослушав курс логики можно бескомпромиссно доказывать как утверждения что: демократия - зло, Бандера - фашист, в СССР было больше демократии

я писал, что демократия - это зло,
а вот то что Бандера - фашист и в СССР было больше демократии - это по-моему ваши бурные фантазии. даже если очень хочется - то это далеко не так

 

[Evricon]

Ну те "фразы" Вы же сами ранее и определяли как "сентенции". Возможно надо было дать полную ссылку (что б виден был контекст), но в любом случае там, по моему, совершенно ясно что тот пост был не о том что Вы правильно или неправильно понимаете демократию. А о том что изучение самой логики не играет основной роли ни в достижении взаимопонимания, ни в формировании мировозрения, ни в наличии того же здравого смысла. Прослушав курс логики можно бескомпромиссно доказывать как утверждения что: демократия - зло, Бандера - фашист, в СССР было больше демократии и т.п. так и совершенно им противоположные. При том что исходные данные (информация об предмете суждения) примерно одинаковы.

Ты такой и есть или придуриваешься???
Можно было бы "бескомпромиссно доказывать" , если бы остальные логики не изучали. А поскольку всем предлагается изучать, то никто в это "бескомпромиссное "доказательство"" не поверит, если оно не обосновано.

т.е. налицо нежелания достигать какого-то взаимопонимания, отсутствие здравого смысла как следствие нежелания просто пролистать вверх и почитать свои же слова, ай яй яй.
я ему о конкретном примере - а он о глобальных проблемах
фраза, которую вы выдернули придав ей качество сентенции была о логике, а не о демократии О_о
о пользе знанния логики для конкретного человека, а не "вО_общем"

Да, он похоже такой. Выяснить бы только - он скользкий или гибкий..

 

[ЮРА11]

т.е. налицо нежелания достигать какого-то взаимопонимания, отсутствие здравого смысла как следствие нежелания просто пролистать вверх и почитать свои же слова, ай яй яй.
я ему о конкретном примере - а он о глобальных проблемах
фраза, которую вы выдернули придав ей качество сентенции была о логике, а не о демократии О_о
о пользе знанния логики для конкретного человека, а не "вО_общем"

я писал, что демократия - это зло,
а вот то что Бандера - фашист и в СССР было больше демократии - это по-моему ваши бурные фантазии. даже если очень хочется - то это далеко не так

Почему же нет желания достичь взаимопонимания? Тут бы понять в чём разногласия.
По предложенной "глобальной проблеме" - надо ли изучать логику в школах и ВУЗах? Я высказал своё мнение что в ВУЗах (при чём любых направлений) не помешало бы её изучение. А в школах - "научить школьника ясно и логично излагать свои мысли можно и без изучения отдельного предмета логика, в рамках изучения уже имеющихся". А в подтверждение того что изучение этого предмета так же не является основным и ни для способности убедить кого то в своей правоте, и ни для достижения взаимопонимания с оппонентом я привёл те примеры. Там вообще не играет никакой роли личные суждения пользователя pepelniy. Вероятно с моей стороны было ошибкой закавычивать те фразы. Если Вам нужны по этому поводу какие то извинения - так ради бога, нет проблем, я Вам их приношу. Дело в том что здесь (можно брать любой разнородный коллектив) есть некое множество людей, изучавших логику, которые будут неуступчиво доказывать вот те суждения (про демократию, Бандеру и т.п.) другим, которые так же изучали логику и так же неуступчиво будут доказывать противоположное. При всём этом исходные данные (информация) у них примерно одинаковы.
На приведённую Вами цитату (о пользе знаний логики) давался совсем другой ответ. Там то что не так?

Ты такой и есть или придуриваешься???
Можно было бы "бескомпромиссно доказывать" , если бы остальные логики не изучали. А поскольку всем предлагается изучать, то никто в это "бескомпромиссное "доказательство"" не поверит, если оно не обосновано.

На моё мнение о том, что в школе лучше обратить внимание на повышение качества преподавания уже имеющихся предметов, а не вводить логику в немалой степени сыграло и Ваше (изучавшего данный предмет) умение "логично, понятно и убедительно излагать свои мысли, доказывать свою правоту, указывать на ошибки в чужих доказательствах и т.п." Выражение : баран : у Вас наверное является одним из логических символов при доказательствах своей правоты.

 

[ALEX_MM]

... ТС, ты не просто ТС, а ТСЕ. Сначала полностью развалили всю систему образования, а теперь только логики нам не хватает. Для чего? Чтобы оправдать этот развал? ...
PS. А что ты вообще знаешь о логике? ...

 

[Evricon]

... ТС, ты не просто ТС, а ТСЕ. Сначала полностью развалили всю систему образования, а теперь только логики нам не хватает. Для чего? Чтобы оправдать этот развал? ...
PS. А что ты вообще знаешь о логике? ...

Вот яркий пример , который знает только слово логика..

У тебя по контесту твоего поста получается, что ТС развалил всю систему образования. А откуда у тебя такой вывод получился? Расскажи, Аристотель!

Систему не развалили, а пытались ее сохранить, хотя для новых условий жизни она явно не походит. Единственное изменение состоит в том, что денег на содержание образования стало меньше. Но при чем здесь ТС??????

На моё мнение о том, что в школе лучше обратить внимание на повышение качества преподавания уже имеющихся предметов, а не вводить логику в немалой степени сыграло и Ваше (изучавшего данный предмет) умение "логично, понятно и убедительно излагать свои мысли, доказывать свою правоту, указывать на ошибки в чужих доказательствах и т.п." Выражение : баран : у Вас наверное является одним из логических символов при доказательствах своей правоты.

Да, при общении с людьми, которые не видят, что для повышения качества преподавания изучение логики никак не может помешать, этот символ очень необходим...

 

[ЮРА11]

...Да, при общении с людьми, которые не видят, что для повышения качества преподавания изучение логики никак не может помешать, этот символ очень необходим...

Я не знаю как Вам ещё написать, что я не отрицаю положительного влияния изучения этого предмета. Но, на мой взгляд, для повышения качества образования в первую очередь надо не вводить для детей логику. А хотя бы улучшить подготовку самих учителей, которые и свои предметы толком не знают.
Здесь не надо изучать логики что бы сделать вывод что выражения : баран : и им подобные используют не от своего умения логично, понятно и убедительно излагать свои мысли а от большого желания доказать свою правоту при отсутствии такого умения.

 

[Evricon]

Я не знаю как Вам ещё написать, что я не отрицаю положительного влияния изучения этого предмета. Но, на мой взгляд, для повышения качества образования в первую очередь надо не вводить для детей логику. А хотя бы улучшить подготовку самих учителей, которые и свои предметы толком не знают.
Здесь не надо изучать логики что бы сделать вывод что выражения : баран : и им подобные используют не от своего умения логично, понятно и убедительно излагать свои мысли а от большого желания доказать свою правоту при отсутствии такого умения.

Может я уже забыл, так напомни, где я писал, что это надо сделать именно в первую очередь??

Нет, не только для этого существуют, но и для вот таких случаев: ты меня уже второй или третий раз убеждаешь, что не надо вводить логику в первую очередь, а я на этом и не настаивал и вообще не понимаю, что значит в первую очередь. Надо изучать логику, но методами адекватными возрастным особенностям обучаемых.

 

[ALEX_MM]

У тебя по контесту твоего поста получается, что ТС развалил всю систему образования.

... Где в моем высказывании хотя бы намек на это? ... Кстати, о логике ...

Систему не развалили, а пытались ее сохранить, хотя для новых условий жизни она явно не походит.

... Пытались одно, а получили другое ...

Единственное изменение состоит в том, что денег на содержание образования стало меньше.

... Ну да, все классно, только денег не хватает ...

 

[Evricon]

... Где в моем высказывании хотя бы намек на это? ...

А этим ты что хотел сказать?
"ТС, ты не просто ТС, а ТСЕ. Сначала полностью развалили всю систему образования, а теперь только логики нам не хватает. Для чего? Чтобы оправдать этот развал? ..."

Разве здесь почтение в мой адрес?
И как бы намек, что развалили с моим участием.. Иначе зачем меня упоминать рядом?

 

[ЮРА11]

Может я уже забыл, так напомни, где я писал, что это надо сделать именно в первую очередь??

Нет, не только для этого существуют, но и для вот таких случаев: ты меня уже второй или третий раз убеждаешь, что не надо вводить логику в первую очередь, а я на этом и не настаивал и вообще не понимаю, что значит в первую очередь. Надо изучать логику, но методами адекватными возрастным особенностям обучаемых.

Попробую объяснить с помощью понятных Вам "логических символов". Не в первую очередь - значит, что пока у нас учителя и преподаватели : бараны : то введение самого предмета, для школьников мало что даст. Для повышения качества образования сначала надо решить уже имеющиеся (немалые) там проблемы. Если же Вы ставите вопрос о необходимости изучения Л. не в нашем, имеющемся сейчас, обществе, а в каком то обществе будущего то я полностью с Вами согласен. Предлагаю ещё рассмотреть пользу от преподавания танцев и верховой езды.
P.S. Я даже не пытаюсь убедить Вас в чём то. Я просто высказываю своё мнение на тот или иной вопрос.

 

[ALEX_MM]

И как бы намек, что развалили с моим участием.. Иначе зачем меня упоминать рядом?

... Интересно, с помощью какой логики вы этот намек увидели? А если другими словами: у нас в образовании все классно, да вот только логики не хватает ...

 

[pepelniy]

Но, на мой взгляд, для повышения качества образования в первую очередь надо не вводить для детей логику. А хотя бы улучшить подготовку самих учителей, которые и свои предметы толком не знают.

...

из опыта работы с детьми:
1. большинство учителей нуждаются в таком предмете (логика итд.) (я уже молчу про базовые и расширенные знания о "своем" преподаваемом предмете)
2. нужен предмет по самоорганизации
3. обязательно предмет по финансовой культуре. и я не шучу

потому что тупые и нищие, но зато правильно излагающие свои мысли дети - мне лично не нужны. спасибо за внимание
п.с. все - имхо. подтвержденное на практике работы с детьми.

 

[нeвдаха]

потому что тупые..... но зато правильно излагающие свои мысли...
п.с. все - имхо. подтвержденное на практике работы с детьми.

Очень точно подмечена связь формальной логики и разума.


Формально-логически правильно излагать тупые мысли

 

[Evricon]

Очень точно подмечена связь формальной логики и разума.
Формально-логически правильно излагать тупые мысли

Что-то ребята вы запутались....Тупой вряд-ли освоит правильное изложения мыслей ибо у него с мыслями туго.. А если все же освоит, значит мысли были или появились в процессе изучения логики..

Я вижу, что и в этой теме у большинства участников фактическая цель- не разобраться в том нужна-ли логика в школе, а победить в споре здесь и сейчас. Т.е. вот ты, 6491, пишешь формально-правильные слова вроде бы относящиеся к теме, но на самом деле ты просто хочешь меня переспорить. А на логику в школе тебе начхать..

Давайте попробуем отвлечься от спора и попробуем к школе повернуться..