Изучение логики и демократия.

[Evricon]

Так вот обсуждения такого рода (введение новых предметов, методика преподавания и т.п.), по моему, и должны вестись среди специалистов. Здесь же хотелось бы увидеть доказательства того что именно знание такого предмета как логика как-то влияет на общественно-политическую жизнь, на взаимоотношения среди людей. То что изучивший её может (?) логично, понятно и убедительно излагать свои мысли, на мой взгляд, не играет такой уж важной роли. Здесь важны как раз именно те мысли. А здравомыслию, по моему, каким-то предметом в школе не обучишь.

Принципиальная ошибка!!! В первую очередь обсуждать надо среди "заказчиков", т.е. граждан потребляющих образование, а потом уже и среди специалистов по логике.
Моя кошка может имеет много хороших мыслей, судя по ее поведению, но она не может логично, понятно и убедительно излагать свои мысли. Так же может и с людьми случиться. Отсюда умение логично, понятно и убедительно излагать свои мысли неотделимо от самих этих мыслей..

Компьютер обыграл в шахматы человека. Логика "железа" оказалась сильнее логики Каспарова.
Разум и формальная логика - разные вещи, знание формальной логики не делает человека умным.
Но железу недоступна ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ логика, раскрывающая сущность вещей.

Вот был бы ты в ладах с логикой, так сообразил бы, что у Каспарова и компьютера одинаковая логика игры, но компьютер видимо уже имеет возможность просчитать на бОльшее количество ходов наперед..

В шахматах заданные правила и поочередность ходов. В жизни - вероятность и неконечные процессы. Для жизни вредно увлекаться шахматами.

Не говоря уже про фантастику, пусть и научную...

"Обязательно", потому что многие не понимают, что "после - это не значит поэтому". Но тут помимо логики следует обучать и теории вероятностей.
Вот яркий пример неадеквата Эврикона. Он пытается анализировать мои тексты в формальной логике, которая работает лишь в определенном контексте, который сидит в его голове. Он плохо изучал не только формальную логику, но и логику модальную, которая работает уже с уровня контекста. Т.е. в разных контекстах иметь будет разную формальную логику и они не будут пересекаться. Любое утверждение типа "Это пипец" имеет смысл только в контексте, к котором оно сформулировано. Этот контекст есть обязательным квантором утверждения. Вырванное из контекста утверждение превращается набор букв. В контексте заблуждений Эврикона его "пипец" является истинным, а в другом контексте - ложным.

В выражении "Это пипец!" не надо искать логику, там ее и не планировалось.. Это чисто эмоциональная оценка твоего поста..

 

[нeвдаха]

Сообщение от 6491
Компьютер обыграл в шахматы человека. Логика "железа" оказалась сильнее логики Каспарова.
Разум и формальная логика - разные вещи, знание формальной логики не делает человека умным.
Но железу недоступна ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ логика, раскрывающая сущность вещей.

Вот был бы ты в ладах с логикой, так сообразил бы, что у Каспарова и компьютера одинаковая логика игры, но компьютер видимо уже имеет возможность просчитать на бОльшее количество ходов наперед.

Да это и козе понятно.
Речь о другом.

 

[ЮРА11]

Принципиальная ошибка!!! В первую очередь обсуждать надо среди "заказчиков", т.е. граждан потребляющих образование, а потом уже и среди специалистов по логике.

Имелось в виду конечно же не специалистов по логике, а специалистов в области образования. И решение как должен быть устроен этот "продукт потребления", по моему, надо всё таки доверить профессионалам.

Моя кошка может имеет много хороших мыслей, судя по ее поведению, но она не может логично, понятно и убедительно излагать свои мысли. Так же может и с людьми случиться. Отсюда умение логично, понятно и убедительно излагать свои мысли неотделимо от самих этих мыслей..

На мой взгляд Вы всё таки преувеличиваете значение преподавания этого предмета. Научить школьника ясно излагать свои мысли возможно и в рамках изучения уже имеющихся предметов.

 

[Evricon]

Имелось в виду конечно же не специалистов по логике, а специалистов в области образования. И решение как должен быть устроен этот "продукт потребления", по моему, надо всё таки доверить профессионалам.

А разница не большая.. Все равно при том, в части зарабатывания денег мы перешли на принцип "каждый сам за себя", то и в области образования сначала надо учесть мнение общественности, мнение шкрабов и пр. образованцев не может быть решающим. Наши дети не их собственность.

На мой взгляд Вы всё таки преувеличиваете значение преподавания этого предмета. Научить школьника ясно излагать свои мысли возможно и в рамках изучения уже имеющихся предметов.

Я это уже очень даже понял, только не понял как тебе удается прийти к такому выводу: вроде бы противоположный вывод очевиден и везде учат логично излагать свои мысли, а тебе не повезло...

 

[ЮРА11]

А разница не большая.. Все равно при том, в части зарабатывания денег мы перешли на принцип "каждый сам за себя", то и в области образования сначала надо учесть мнение общественности, мнение шкрабов и пр. образованцев не может быть решающим. Наши дети не их собственность.

Я уже писал что незнаком с логикой как наукой. Но, по моему из истинного утверждения: "Наши дети не их собственность". Вы делаете неправильный вывод: "мнение шкрабов и пр. образованцев [специалистов в области образования] не может быть решающим [в вопросе составления программы обучения для СШ]". Последнее утверждение как минимум спорно (не доказано).

Я это уже очень даже понял, только не понял как тебе удается прийти к такому выводу: вроде бы противоположный вывод очевиден и везде учат логично излагать свои мысли, а тебе не повезло...

Независимо от моего личного везения-невезения по прежнему считаю что научить школьника ясно и логично излагать свои мысли можно и без изучения отдельного предмета логика (это всего лишь моё личное мнение).

 

[Evricon]

Независимо от моего личного везения-невезения по прежнему считаю что научить школьника ясно и логично излагать свои мысли можно и без изучения отдельного предмета логика (это всего лишь моё личное мнение).

Можно, но это примерно то же, что научить человека что-либо делать руками с завязанными глазами. Можно и так научить, но намного лучше развязать глаза. Так и в этом случае: научиться рассуждать логично лучше после изучения логики. Хотя, если повезет, то можно научиться и с "завязанными глазами"..

 

[Квазар]

Не польза, а вред. В шахматах существует ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ходов, т.е два и более раз Вы не сможете ходить. Эта последовательность переносится вне шахмат. А вне шахмат врежут Вам в морду и не будут ждать от Вас ответного удара, а получите в морду еще и еще. Опомниться и подуматиь некогда.

региОНАЛЫ любят запугивать.

 

[ЮРА11]

Можно, но это примерно то же, что научить человека что-либо делать руками с завязанными глазами. Можно и так научить, но намного лучше развязать глаза. Так и в этом случае: научиться рассуждать логично лучше после изучения логики. Хотя, если повезет, то можно научиться и с "завязанными глазами"..

Возможно Ваш тезис о необходимости преподавания логики в школе выглядел бы убедительней если бы был подкреплён какими то примерами (хоть сравнение стран где изучали-неизучали в средней школе логику, хоть из собственного опыта). У меня моё мнение сложилось из собственного опыта общения с людьми как изучавшими логику так и незнакомыми с этим предметом. Какой-то прямой зависимости способностей убедить кого то в своей правоте или способности достичь взаимопонимания с оппонентом от преподавания им курса логики я не заметил.

 

[Evricon]

Возможно Ваш тезис о необходимости преподавания логики в школе выглядел бы убедительней если бы был подкреплён какими то примерами (хоть сравнение стран где изучали-неизучали в средней школе логику, хоть из собственного опыта). У меня моё мнение сложилось из собственного опыта общения с людьми как изучавшими логику так и незнакомыми с этим предметом. Какой-то прямой зависимости способностей убедить кого то в своей правоте или способности достичь взаимопонимания с оппонентом от преподавания им курса логики я не заметил.

Что значит прямая зависимость? Логичность убеждений - это необходимое, но конечно не достаточное условие для успеха во взаимопонимании. И успех по части взаимопонимания может быть только, когда обе стороны изучали логику. Плюс ко всему взаимопонимание невозможно или затруднено тогда, когда люди имеют противоположные интересы...

 

[hussar]

И тут я вспомнил про связь логики с демократией. Долго думал...

ИМХО демократия крепка там, где (1) народ сознательно оценивает действия избранных властей по их делам, (2) активно требует от них исполнения своих обязанностей и (3) не ведётся на политическую демагогию. (Возможно, ещё что-то надо добавить; - сделайте это сами.)

Что из (1), (2) и (3) напрямую связано с логикой? Похоже что только (3). Первые два фактора - это следствие воспитания гражданского поведения, а не изучения логики. Можно оставаться полным неучем, но вполне соответствовать требованиям (1) и (2). Демагогию (3) тоже можно научится распознавать, не изучая логики.

Поэтому я считаю, что изучение логики способствует развитию демократии, но лишь частично и не являестя определяющим факторм. Изучение логики развивает интеллект - ту его часть, которую измеряют показателем IQ. Это я знаю наверняка, потому что пару раз брал IQ-тесты сам. Они содержаат немало логическох задач, и если бы при их решении я не использовл, скажем, диаграммы Венна, то мой результат не был бы таким высоким. На обоих тестах я заработал более 130 - несмотря на выпитые перед каждым из тестов пару бокалов красного вина. Занятия логикой мне в этом явно пошли на пользу.

То есть если бы я логику не изучал, то диаграмм Венна не знал и на IQ-тесте показал бы куда худший результат. Но стал бы я от этого глупее? И как это может повлиять на развитие демократии? У меня нет ответа на эти вопросы.

 

[pepelniy]

Поэтому я считаю, что изучение логики способствует развитию демократии, но лишь частично и не являестя определяющим факторм.

и согласен (логично)
несогласен ибо считаю что демократия (в реалиях) - это зло, прикрытое красивыми принципами
в идеале - это благо. но идеал на то и идеал - проявляется либо кратковременно или существует лишь в головах философов.

 

[Вен.Т]

И успех по части взаимопонимания может быть только, когда обе стороны изучали логику.

Глупость какая.
Гораздо быстрее успех по части взаимопонимания приходит в том случае, когда одна из сторон изучала бокс или иные системы единоборств.

 

[pepelniy]

Возможно Ваш тезис о необходимости преподавания логики в школе выглядел бы убедительней если бы был подкреплён какими то примерами (хоть сравнение стран где изучали-неизучали в средней школе логику, хоть из собственного опыта). У меня моё мнение сложилось из собственного опыта общения с людьми как изучавшими логику так и незнакомыми с этим предметом. Какой-то прямой зависимости способностей убедить кого то в своей правоте или способности достичь взаимопонимания с оппонентом от преподавания им курса логики я не заметил.

возможно, вы общались не с теми людьми (с)
прямая зависимость будет у вашего ребенка - если вы поднатужитесь (не дожидаясь что это сделает кто-то в школе или на курсах, благо литературы в инете хватает) и разовьете в своих детях способности строить логические умозаключения (я кстати не говорю что нужно их говорить - а это важно...) и строить таким образом картину мира - я вам даю гарантию, что вы убедитесь что конкретно для ваших детей (мы же говорим о преподавании логики) это все-таки было нужно (в любом случае лучше чем вообще забить)
и главное не забыть - теория теорией, но нужна практика - объясните ребенку как "пользоваться" этим.

Гораздо быстрее успех по части взаимопонимания приходит в том случае, когда одна из сторон изучала бокс или иные системы единоборств.

если у тебя был нормальный тренер, то он обязательно уделял философии боя достаточно времени. без логики тут никак

 

[нeвдаха]

Знание школьной программы математики (решение задач), жизненный опыт - достаточны для навыка формально-логического мышления.
А там, где борются жизненные человеческие интересы, то и геометрические аксиомы будут опровергаться.
Наш форум - яркое тому подтверждение: никакая логика не убедит бандеровцев, что они последыши коллаборационистов.
А про Вегераса я и говорить не хочу - будет вертеться как уж на сковороде, доказывая свое.
Изучайте ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ логику. Но для этого нужно много читать труды философов, что в школьном возрасте нереально.
Правильно, что в школе не было специальных уроков "логики" - ничего это не давало.

 

[Вен.Т]

если у тебя был нормальный тренер, то он обязательно уделял философии боя достаточно времени. без логики тут никак

Наверное, плохой был тренер. Никогда от него слова "философия" не слышал. Всё больше термины "прямой", "уход", "связка" и тому подобные.

 

[pepelniy]

Наверное, плохой был тренер. Никогда от него слова "философия" не слышал. Всё больше термины "прямой", "уход", "связка" и тому подобные.

он учил тебя тому, чему ты хотел научиться

"Одержать сто побед в ста битвах - не вершина воинского искусства. Повергнуть врага без сражения - вот вершина"
Сунь Цзы

Изучайте ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ логику. Но для этого нужно много читать труды философов, что в школьном возрасте нереально.

более того - пагубно
то, что выделено жирным - именно много читать - марксисты любили писать много - чтобы размазать истину тоннами страниц лжи и обмана
диалектическая логика уже доказала свою несостоятельность. выходите из этого информационного поля - или нет сил?

 

[Вен.Т]

он учил тебя тому, чему ты хотел научиться

"Одержать сто побед в ста битвах - не вершина воинского искусства. Повергнуть врага без сражения - вот вершина"
Сунь Цзы

Это типа бокс по переписке, штоле, вершина?

 

[pepelniy]

штоле

 

[Evricon]

И тут я вспомнил про связь логики с демократией. Долго думал...

ИМХО демократия крепка там, где (1) народ сознательно оценивает действия избранных властей по их делам, (2) активно требует от них исполнения своих обязанностей и (3) не ведётся на политическую демагогию. (Возможно, ещё что-то надо добавить; - сделайте это сами.)

Что из (1), (2) и (3) напрямую связано с логикой? Похоже что только (3). Первые два фактора - это следствие воспитания гражданского поведения, а не изучения логики. Можно оставаться полным неучем, но вполне соответствовать требованиям (1) и (2). Демагогию (3) тоже можно научится распознавать, не изучая логики.

Поэтому я считаю, что изучение логики способствует развитию демократии, но лишь частично и не являестя определяющим факторм. Изучение логики развивает интеллект - ту его часть, которую измеряют показателем IQ. Это я знаю наверняка, потому что пару раз брал IQ-тесты сам. Они содержаат немало логическох задач, и если бы при их решении я не использовл, скажем, диаграммы Венна, то мой результат не был бы таким высоким. На обоих тестах я заработал более 130 - несмотря на выпитые перед каждым из тестов пару бокалов красного вина. Занятия логикой мне в этом явно пошли на пользу.

То есть если бы я логику не изучал, то диаграмм Венна не знал и на IQ-тесте показал бы куда худший результат. Но стал бы я от этого глупее? И как это может повлиять на развитие демократии? У меня нет ответа на эти вопросы.

Ну, изучение логики может повлияет на демократию так же и не напрямую, а опосредовано, через улучшение качества образования.

Знание школьной программы математики (решение задач), жизненный опыт - достаточны для навыка формально-логического мышления.
А там, где борются жизненные человеческие интересы, то и геометрические аксиомы будут опровергаться.
Наш форум - яркое тому подтверждение: никакая логика не убедит бандеровцев, что они последыши коллаборационистов.
А про Вегераса я и говорить не хочу - будет вертеться как уж на сковороде, доказывая свое.
Изучайте ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ логику. Но для этого нужно много читать труды философов, что в школьном возрасте нереально.
Правильно, что в школе не было специальных уроков "логики" - ничего это не давало.

Какая логика может перебить эмоции, которые возникнут, если тебя обзовут последышем коллаборационистов?? Ага, ты вроде бы не вертишься, вставляя везде свою диалектическую логику.

 

[ЮРА11]

возможно, вы общались не с теми людьми (с)

Я вообще то об этом и говорил что не важен прослушанный курс обучения (логики), а имеет значение "те" это люди или "не те". То есть важно само мировоззрение человека, наличие того же здравого смысла. Люди изучавшие логику могут делать как выводы что: "демократия (в реалиях) - это зло, прикрытое красивыми принципами" или "бандеровцы - последыши коллаборационистов" так и совершенно им противоположные.

...прямая зависимость будет у вашего ребенка - если вы поднатужитесь (не дожидаясь что это сделает кто-то в школе или на курсах, благо литературы в инете хватает) и разовьете в своих детях способности строить логические умозаключения (я кстати не говорю что нужно их говорить - а это важно...) и строить таким образом картину мира - я вам даю гарантию, что вы убедитесь что конкретно для ваших детей (мы же говорим о преподавании логики) это все-таки было нужно (в любом случае лучше чем вообще забить)
и главное не забыть - теория теорией, но нужна практика - объясните ребенку как "пользоваться" этим.

По моему Вы делаете ту же ошибку что и ТС - поставив вопрос о необходимости изучения предмета логика в СШ доказывает пользу логически мыслить вообще (кто же с этим спорит?). Если бы в школе изучали танцы это тоже принесло бы несомненную пользу (люди, даже физически развиты, совершенно не умеют двигаться). Но вопрос то стоит именно о необходимости введения в курс средней школы отдельного предмета логика. Я считаю что "научить школьника ясно и логично излагать свои мысли можно и без изучения отдельного предмета логика, в рамках изучения уже имеющихся".