Зерно пленки. Исследование, анализ, выводы, рекомендации.

[Oleg]

каждое зерно это информация, чем меньше детализация на скане, чем хуже видно на нем кажое зерно, тем меньше проработка изображения в целом. Резче видно зерно = больше видно изображения.

Ну 20х30 напечатанное например с иммакона (

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

) и с фронтьеры это разные фотографии.

 

[Rimlyanin]

20*30 это приблизительно 8-8,5 крат увеличение

3035*4538 точек это какой размер?? не охота фотошоп запускать...

Вот кроп с этого кадра: 100% по клику:

Переглянути вкладення 13286537

Это профото100, проявленная в марафоне и отсканенная тамже много лет назад...

 

[juristkostya]

каждое зерно это информация

лично я с удовольствием обойдусь без информации о зерне, да ещё при его размерах ниже предела зрительного восприятия ;-)

Ну 20х30 напечатанное например с иммакона (

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

) и с фронтьеры это разные фотографии.

несомненно, барабанник лучше пробъёт плотный негатив, точнее передаст оттенки, позволит сразу задать точки чёрного и белого.
Но по детализации это будет полный паритет, т.к. в обоих случаях мы будем рассматривать отпечаток 20х30 при 300 дпи, и передать больше деталей просто нечем - точки уже все заняты

3035*4538 точек это какой размер??

прибл 25х38см.

Это профото100, проявленная в марафоне и отсканенная тамже много лет назад...

ну вот, по траве и камням отлично видно, что разрешение сканера намного превзошло возможности плёнки. Смысл ?

 

[Rimlyanin]

IMHO :
берем пленочник, берем под него "идеальный" обьктив.
Ставим тушку на штатив, ставит таймер на пару секунду(или пульт ДУ), ставим М, и снимаем несколько разных пленок с одним и тем же кадром и с одинаковой экспозицией (с поправкой на ISO).
Режем пленку на небольшие куски: два кадра на ракорд, два кадра поверрочных + один "на всякий случай". Это получится приблизительно по 7мь кусочков с одной пленки.
Несем их в разные лабы, проявляем.
сканим в разных лабах (на разных сканерах) эти кусочки, и сравниваем.

Я думаю что даже одна и таже эмульсия (ну не может же быть большой разницы между 5м и 35м кадром на одной пленке), проявленная в разных лабах, по разным аналогам 41го процесса, и отсканенная на разных сканерах даст разные результаты

 

[Oleg]

лично я с удовольствием обойдусь без информации о зерне, да ещё при его размерах ниже предела зрительного восприятия ;-)

фронтьере до нижнего предела зрительного восприятия ооочень далеко

несомненно, барабанник лучше пробъёт плотный негатив, точнее передаст оттенки, позволит сразу задать точки чёрного и белого.
Но по детализации это будет полный паритет, т.к. в обоих случаях мы будем рассматривать отпечаток 20х30 при 300 дпи, и передать больше деталей просто нечем - точки уже все заняты

Вы ошибаетесь, если сравните фронтьеру с каким то более менее приличным сканером, хотя бы с Nikonom, то убедитесь что резкость на отпечатке все равно будет больше там где будет изначально больше деталей.

 

[juristkostya]

ИМХО:
находим лабу возле дома/работы/иликомугдеудобнее
налаживаем отношения с операторами
выясняем особенности их проявки, печати, сканирования
дальше получаем только прогнозируемый результат
гипотетической разницей между разными партиями эмульсии и т.п. фигнёй пренебрегаем.

фронтьере до нижнего предела зрительного восприятия ооочень далеко

300 точек на дюйм - это величина, выбранная, исходя из возможностей здорового зрения. От того, что мы посканируем в бОльшем разрешении, толку никакого, даже наоборот - перед печатью нам надо будет делать интерполяцию "вниз", а при любой интерполяции разрешение падает.
С точки зрения детализации, выгоднее всего получить скан такого разрешения, чтоб печатать без интерполяции. Аппаратное разрешение Фронтиры - как раз под печать 20х30 при 300 дпи.

убедитесь что резкость на отпечатке все равно будет больше там где будет изначально больше деталей.

не путайте резкость и разрешение. Резкость я могу задать любую на любом кадре.
Что касается разрешения, то см. выше.

 

[Rimlyanin]

ИМХО:
находим лабу возле дома/работы/иликомугдеудобнее
налаживаем отношения с операторами
выясняем особенности их проявки, печати, сканирования
дальше получаем только прогнозируемый результат
гипотетической разницей между разными партиями эмульсии и т.п. фигнёй пренебрегаем.

а если в этой лабе качество ужастное?? зато прогнозируемо-ужастное

 

[Joker J.K.]

о влиянии на температуру проявки

не у всех есть такая возможность
НЕ у всех есть такая возможность...

Ну и хрен с ним седня нет, а завтра будет,
ну а если и не будет то и хрен сним,
будем просто знать.
...и пленочку зимою проявлять.

Всё равно(!) - инфа полезная.

.
Режем пленку на небольшие куски....

Хы (Было уже, не дошло правда до реализации).
Я думаю максимльная разница (при одной парити пленки) будет на этапе сканирования, помнится тут еще и про РАВ вопрос в дурных пытаннях пылится.

Лучший вариант (если только о зерне) это если кто имеет доступ к нормальной микрофотографии. (микроскоп+цифра(ну пленка дороже просто))
Уйдут воросы с шумом, цвето и тоно коррекцией.
******

ИМХО:
находим лабу возле дома/работы/иликомугдеудобнее
налаживаем отношения с операторами
выясняем особенности их проявки, печати, сканирования
дальше получаем только прогнозируемый результат
гипотетической разницей между разными партиями эмульсии и т.п. фигнёй пренебрегаем.

проблема в том что не все операторы знают тонкости.

300 точек на дюйм - это величина, выбранная, исходя из возможностей здорового зрения.

точней стандартного (усредненного) зрения и стандартных условий
рассматирвание снимка с расстояния в 15-18см(ну мож 25, но єто и не принципиально).

От того, что мы посканируем в бОльшем разрешении, толку никакого, даже наоборот - перед печатью нам надо будет делать интерполяцию "вниз", а при любой интерполяции разрешение падает.

спорный вопрос. при кратных изменениях масштаба интерполяци не вредит (кажется).

С точки зрения детализации, выгоднее всего получить скан такого разрешения, чтоб печатать без интерполяции. Аппаратное разрешение Фронтиры - как раз под печать 20х30 при 300 дпи.

Угу, сканить с разрешением выше аппаратного смысла нет..
Хотя.. за счет интерполяции определенный выигрыш в разрешении все же... хз...

не путайте резкость и разрешение. Резкость я могу задать любую на любом кадре.
Что касается разрешения, то см. выше.

Увеличивая резкость програмно - подчеркивается зерно и искажается его характер, что может создать проблемы для шумадава.
****

лично я с удовольствием обойдусь без информации о зерне, да ещё при его размерах ниже предела зрительного восприятия

Вопервых зерно зрительно (психологически) повышает резкость картинки (точней впечатление о резкости)

ну вот, по траве и камням отлично видно, что разрешение сканера намного превзошло возможности плёнки. Смысл ?

Смысл? смысл сканировать пленку с разрешеением зерна, покрайней мере когда зерно и детали изображения близки про размеру, дальнейшее удаление шума в шумадаве.
да из зерно выглядит всеж поприятней чем каша(имхо).
*****

 

[Oleg]

300 точек на дюйм - это величина, выбранная, исходя из возможностей здорового зрения. От того, что мы посканируем в бОльшем разрешении, толку никакого, даже наоборот - перед печатью нам надо будет делать интерполяцию "вниз", а при любой интерполяции разрешение падает.
С точки зрения детализации, выгоднее всего получить скан такого разрешения, чтоб печатать без интерполяции. Аппаратное разрешение Фронтиры - как раз под печать 20х30 при 300 дпи.

У меня на мобильном телефоне 2 Мп (примерно 1800х1200), но если я напечатаю фотографию 10х15 с него и с камеры 8000х5000, то это будут разные по резкости фотографии. Аналогия ясна? Вы просто сравните фотографию отсканированную с одинаковыми значениями DPI на разных сканерах и поймете о чем речь. У всех будет одинаковое кол-во пикселей, но совершенно разная детализация, резкость.

не путайте резкость и разрешение. Резкость я могу задать любую на любом кадре. Что касается разрешения, то см. выше.

Это вы путаете контурную резкость с резкостью.

 

[Joker J.K.]

У меня на мобильном телефоне 2 Мп (примерно 1800х1200), но если я напечатаю фотографию 10х15 с него и с камеры 8000х5000, то это будут разные по резкости фотографии. Аналогия ясна?

Я думаю это вопрос в первую очередь изначальной детализации снимка (оптики).

 

[Rimlyanin]

Хы (Было уже, не дошло правда до реализации).
Я думаю максимльная разница (при одной парити пленки) будет на этапе сканирования, помнится тут еще и про РАВ вопрос в дурных пытаннях пылится.

Знаешь, с учетом того что ещё до наступления цифры я наксмотрелся на разные проявки, то думаю что на этапе проявки тоже будет разница...

А до реализации не дошло, т.к. во1х это надо организовать, в том числе выбрать свободное время, да и о методике так и не договорились...

 

[Oleg]

Я думаю это вопрос в первую очередь изначальной детализации снимка (оптики).

верно, так вот у сканера из минилаба она мягко скажем плохая.

 

[juristkostya]

проблема в том что не все операторы знают тонкости

а то ;-) в моей, например, точно не знают. Что не помешало мне узнать всё нужное самостоятельно.

точней стандартного (усредненного) зрения и стандартных условий
рассматирвание снимка с расстояния в 15-18см(ну мож 25, но єто и не принципиально).

расстояние зависит от степени близорукости. Для нормального зрения 30 см. Но вот угловая разрешающая способность глаза - она известна, и выводить на печать детали мельче различимых - никому не надо.

Угу, сканить с разрешением выше аппаратного смысла нет..

вы не поняли - нет смысла повышать аппаратное резрешение, если перед печатью придётся сделать интерполяцию-уменьшение.

Увеличивая резкость програмно - подчеркивается зерно и искажается его характер, что может создать проблемы для шумадава.

всё правильно, но на плёнке нет шума, а шум сканера - при негативе нормальной плотности - пренебрежимо мал. Кроме того, нормальные люди сначала давят шум в каналах цветности, а уж затем накладывают резкость в канале яркости - никто ж не заствляет нагонять шарп прямо в сканере.

при кратных изменениях масштаба интерполяци не вредит (кажется).

даже если так - вам хоть раз в жизни повезло обойтись строго кратной интерполяцией ? ;-) вот и у меня всё время какая-то дробная ;-)

Вопервых зерно зрительно (психологически) повышает резкость картинки (точней впечатление о резкости)

если его видно. Мы тут рассматриваем ситуацию, когда размер зерна уже меньше порога восприятия глазом.

У меня на мобильном телефоне 2 Мп (примерно 1800х1200), но если я напечатаю фотографию 10х15 с него и с камеры 8000х5000, то это будут разные по резкости фотографии. Аналогия ясна?

у вас в телефоне кроме посредственной матрицы присутствует также отвратная оптика, примитивный алгоритм дебайеризации, грубый и агрессивный шумодав, не менее грубый программный шарпинг, и поверх всего этого - сильнейшая джипег-компрессия. И что вы хотите проиллюстрировать вашим примером ?

У всех будет одинаковое кол-во пикселей, но совершенно разная детализация, резкость.

детализация в нашем случае ограничивается печатью. 300 дочек на дюйм и некуда впихнуть промежуточные, которые могли бы нести дополнительную информацию о мелких деталях.

так вот у сканера из минилаба она мягко скажем плохая.

так вот, у упомянутого сканера она идеально соответствует задаче "напечатать 20х30 без кадрирования и интерполяции".

 

[Joker J.K.]

всё правильно, но на плёнке нет шума, а шум сканера - при негативе нормальной плотности - пренебрежимо мал

Нипонял..а чем зерно пленки отличается от шума (с точки зрения обработки)?
Пока вижу только один ответ: зерно может занимать более одного пикселя.
(это при условии что сканер переплюнет разрешением размер самых крупных зерен)..

Насчет сканера и его шума..
В фронтире в частности.. яркость лампы при сканировании изменяется?
Если да то на разных по плотности кадрах шум должен быть приблизительно одинаков.. другое дело что с таким раскладом шума в тенях отпечатка будет больше (точней заметней)....
мда.. надо бы пойти порыться в отпечатках..

пс. спасибо всем за ссылки на фото. бум о них думать завтра.

 

[Cep}|{uo]

Завтра уже понедельник а у вас всё никак пятница не закончится

А вообще дисскутируйте ещё, интересно и позновательно.

 

[Joker J.K.]

Ну так я ж написал:

Тема вобщем-то серьёзная.. ибо с зерном по моим наблюдениям творится хрень не реальная..

Да и вообще у меня три пятницы на неделю
И кстати...

2) Заметна (точней нормально ли что заметна) ли какая либо нерегулярность (зернистость(?)) структыры пленки при просмотре невооруженным взглядом? Очень похожен на структуру отражения лазерного луча (пятна).

 

[juristkostya]

Нипонял..а чем зерно пленки отличается от шума (с точки зрения обработки)?

тем, что оно гораздо крупнее и безвредно подавить его нереально, можно только:
- либо применять увеличения, при которых зерно ещё не видно
- либо умышленно подчеркнуть зерно и "выдать за концепт"

В фронтире в частности.. яркость лампы при сканировании изменяется?
Если да то на разных по плотности кадрах шум должен быть приблизительно одинаков.. другое дело что с таким раскладом шума в тенях отпечатка будет больше (точней заметней)....

не знаю. Но вцелом, если негатив нормальной плотности, шум сканера можно увидеть только специально рассматривая 100-процентный кроп. Это а ч.б. На цвете он вообще бенадёжно тонет в цветных пятнах зерна.

Заметна (точней нормально ли что заметна) ли какая либо нерегулярность (зернистость(?)) структыры пленки при просмотре невооруженным взглядом? Очень похожен на структуру отражения лазерного луча (пятна).

не въехал. Можно скан с примером ?

 

[Joker J.K.]

Немогу. єто не сканируется
Пятно лазерной указки видел (на ровной поверхности)?
Чем оно отличается от пятна от лампочки кроме цвета?
наличием некой структуры.

Когда смотрю на (точней на просвет) незасвеченную часть пленки вижу аналогичную мм.. структуру, мерцание.., эффект микрорастра... хз.
Когда смотришь на просто кусок целулоида (цвет пофиг) этого эффекта нет.

 

[pushystyj]

Завтра уже понедельник а у вас всё никак пятница не закончится

А вообще дисскутируйте ещё, интересно и позновательно.

на самом деле познавательного тут очень мало... К сожалению.

 

[Joker J.K.]

Ну добавь чтонить позновательное, или задай вопрос ответ на коорый для тебя/вас будет познавательный