Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Зерно пленки. Исследование, анализ, выводы, рекомендации.

  • Автор теми Автор теми Joker J.K.
  • Дата створення Дата створення
например:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


ну правда вопрос как (по какому параметру/стандарту) меряли.
видел отличия и более значительные.

тот же вопрос другим боком:
каковы условия и сроки хранение измеренной ими пленки? и какова величина отклонения при изменении условий и сроков храненеия?
на сколько сильно зависит отклонение св. чувст от номера эмульсии?

Думаю что в реальных условиях не существеннная погрешность отклонения свч компенсируется точностью Фота, экспозамера, и условий ипроявки.

забавная статейка, но все равно
Portra 160 NC - 145
Portra 160 VC - 155
Fujicolor Pro 160 S - 195
Fujicolor Pro 160 C - 175
и только
Konica Professional 160 - 100
Agfa Portrait 160 - 100
 
РОм. Это было в журалах - номинальная чуствительность всех пленок. я был молодой и снимал рекламу. Печатал в палитре шо то бывало очень большое и 60 80 и 80 на сколько там . за давностью лет -честно - не помню.. ПОэтому и было такое правило

все что нашел в "потребителе"
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
кста,

одержание пленок при слегка пониженной (+13 °С и ниже) температуре, наоборот – позволяет даже увеличить срок пригодности такой пленки к использованию. Хранение пленок при температурах 0 °С и ниже, хоть и продлевает срок пригодности пленки к использованию, уже редко оправдано, так как требует в этом случае специальной упаковки пленки перед помещением ее в холодильник, а также весьма значительного времени (до нескольких часов) на прогрев пленки перед использованием или обработкой. Еще более низкие температуры (-12–-18 °С) кроме очевидных неудобств в использовании пленки, могут даже привести к отрицательному эффекту – кристаллизации воды, входящей в незначительных количествах в состав эмульсии (точнее в состав желатина – основной составляющей эмульсионного слоя пленки), что может приводить к ухудшению резкости и увеличению зернистости изображения.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

ну правда вопрос как (по какому параметру/стандарту) меряли.

На заводе сделали пленку, которая при определенном свете, при определенном проявлении, даст необходимое почернение, отвечающее значению определенного ИСО. Возможно эти ребята по ссылке установили, что пленка, даст лучшие результаты при экспонировании ее, не по значениям выданным производителям, а по их замерам.
 
например:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


ну правда вопрос как (по какому параметру/стандарту) меряли.
видел отличия и более значительные.

тот же вопрос другим боком:
каковы условия и сроки хранение измеренной ими пленки? и какова величина отклонения при изменении условий и сроков храненеия?
на сколько сильно зависит отклонение св. чувст от номера эмульсии?

Думаю что в реальных условиях не существеннная погрешность отклонения свч компенсируется точностью Фота, экспозамера, и условий ипроявки.

Мое имхо: зерно, исо и тп - второстепенные вещи в фотографии, забудьте про них, учитесь видеть, чувствовать и искать кадр, работать с людьми, не бояться и не лениться.

А то, что кто-то написал про поправки пленок, вы разве будете прямо так делать? Мне кажется, новичок вначале покупает разные пленки, пробует их, и производитель написал ему "с какого ИСО начинать пробовать" , какая-то пленка ему понравится больше, и он на ней остановится и будет использовать всегда (для определенного вида съемки). Далее эксперименты и годы сделают свое дело, фотограф сам приходит к поправкам (в зависимости от его лабы, стиля и тп).
 
по той ссылке имхо отнюдь не поправки, а какие то никому не нужные псевдо исследования.
 
Мое имхо: зерно, исо и тп - второстепенные вещи в фотографии, забудьте про них, учитесь видеть, чувствовать и искать кадр, работать с людьми, не бояться и не лениться.
Мда??
Ну во первых банально.
Во вторых "не в тему", ибо здесь не обсуждается конкретное фото и его достоинства и недостатки.
Здесь обсуждается именно вопрос зерна (ну и других сопутствующих вопросов то же возможно)
Зерно.. оно реально иногда ну очень омерзительно и мешает.
и есть конкретная невозможность необсуждать зерно исо (и пр материалы/инструменты) кода фото моглоб выглядеть значительно лучше без характерных артефактов.
Вот скажите вам что интерестней/приятней смотреть экранку в 320*240 с жуткими артефактами джипега и галимымым неразбочивым звуком, или тот же фильм но в варианте если не блюрей то хотябы нормальный двд?

Да(!), я согласен отсутствие артефактов:зерна, следов сжатия, как и наличие шикарного цвета и мегарезкости наряду с присутствием мегамаленького ГРИП, не переводит УГ в разряд шедавра "упасть не встать усраться типа круто", но вот их (неоправданное, что чаще всего) наличие переводит шедевр в разряд несмотрибельного тошнотного УГ.

А то, что кто-то написал про поправки пленок, вы разве будете прямо так делать?
Нет конечно я "так прямо" делать и не буду, но(!) это пища для размышлений в поисках пути улучшения качества ммм... техничес.. технологического качества снимков.


Мне кажется, новичок вначале покупает разные пленки, пробует их, и производитель написал ему "с какого ИСО начинать пробовать" , какая-то пленка ему понравится больше, и он на ней остановится и будет использовать всегда (для определенного вида съемки). Далее эксперименты и годы сделают свое дело, фотограф сам приходит к поправкам (в зависимости от его лабы, стиля и тп).
Ну во первых не все даже понимают зачем и какое исо нужно.

А во вторых, и это наиболее существенно, нет системы между выбранной пленкой и полученным результатом. Ибо не понятно где слажала пленка, где минилаб и проявка, а где ты сам слоховал.
Чего стоит только вопрос цветокорекции при цифровой фотопечати.

****
по той ссылке имхо отнюдь не поправки, а какие то никому не нужные псевдо исследования.
Мдану..?? поделитесь соображениями?

На заводе сделали пленку, которая при определенном свете, при определенном проявлении, даст необходимое почернение, отвечающее значению определенного ИСО. Возможно эти ребята по ссылке установили, что пленка, даст лучшие результаты при экспонировании ее, не по значениям выданным производителям, а по их замерам.

Я думаю что ребята меряли все верно. ибо вопрос определения исо ,более -мение стандартизован
(Хотя..), я думаю вопрос именно в соблюдении условий хранения и сроках пленки. А также реально заложенной на заводе(целевой) светочувствительности пленки. Еу и возможно условиях проведения эксперимента.
 
Мдану..?? поделитесь соображениями?

Понимаешь, на заводе не берут готовую пленку и определяют ее ИСО. Все наоборот изначально делают такое покрытие пленки, чтобы получилось определенное ИСО. И заводу необходимо изготовить несколько пленок разной чувствительности, для полноценной работы фотографа. Например, по той ссылке утверждают что пленка илфорд 3200 имеет чувствительность 700. Вполне возможно если ее использовать как 700, с соответствующим проявлением, то будут лучшие характеристики. Но, все равно человеку то нужна чувствительность 3200. Никто не будет использовать 3200 для того чтобы снимать на нее как на исо 700. Если нужны лучшие характеристики, то для этого есть пленка 400. А 3200 сделали такой, которая даст лучшие результаты, для использования ее на исо 3200. И время проявления написали такое, которое необходимо для получения достаточного почернения. Так вот в той таблицы не поправки, если ты просто зарядишь пленку 3200 и проэкспонируешь ее с "поправкой", якобы это пленка 700, и проявишь ее как рекомендует производительно то получишь полный брак.

Что касается других пленок, например Agfa ISO 50 = ISO 46. То это вообще полный бред. Во-первых такая мелочь, это просто разница в измерениях. На заводе изготовителе другие приборы, другая химия и другие стандарты. Да и фотографу такую поправку вводить просто смешно, потому что все равно полив на пленках разный, каждая пленка гуляет по чувствительности, да и есть только определенный набор выдержек на камере, на 8% больше выдержку не сделаешь. И разницу не увидишь.

Поэтому не стоит заниматься фотодрочерством, зерна меньше не станет от этого. Если необходимы качественные фотографии, то надо брать другую камеру, другую пленку и т.д. Конечно, хорошая фотография, это качественная фотография. Приятно смотреть на фотографию с великолепной резкость, без зерна, с хорошей проработкой. А снимая на мыльную камеру, на дешевую пленку с проявкой в лабе, и ждать чего то, это глупо.
 
Понимаешь, на заводе не берут готовую пленку и определяют ее ИСО. Все наоборот изначально делают такое покрытие пленки, чтобы получилось определенное ИСО.
Угу, но возможны отклонения, либо сознательные (поправка на старение/дозревание) либо допуски.
Для про допуски должны быть минимальны.


И заводу необходимо изготовить несколько пленок разной чувствительности, для полноценной работы фотографа. Например, по той ссылке утверждают что пленка илфорд 3200 имеет чувствительность 700.
И она таки её имет :), точней близкую к ней - 1000.
У меня вообще было (и даже чуть чуть есть) подозрение что некоторые пленки с близкой чувствительностью есть (ну или могут быть заменены) соседней соответственно снятой и обработанной по пул/пуш процессу.

Вполне возможно если ее использовать как 700, с соответствующим проявлением, то будут лучшие характеристики. Но, все равно человеку то нужна чувствительность 3200. Никто не будет использовать 3200 для того чтобы снимать на нее как на исо 700. Если нужны лучшие характеристики, то для этого есть пленка 400. А 3200 сделали такой, которая даст лучшие результаты, для использования ее на исо 3200.
Мало того ее можно пушить до 6400 и даже немножечко выше,
а если приспичит то и до 25000(!) но если что "сам *****", так завод и пишет - "предварительно проведите тесты".
А еще и 400 ихняя же разгоняется до тех же 3200.

Так вот в той таблицы не поправки, если ты просто зарядишь пленку 3200 и проэкспонируешь ее с "поправкой", якобы это пленка 700, и проявишь ее как рекомендует производительно то получишь полный брак.
Угу. не поправки, просто результаты теста конкретных (!экземпляров) пленок.
И повод задуматься.
Что касается других пленок, например Agfa ISO 50 = ISO 46. То это вообще полный бред. Во-первых такая мелочь, это просто разница в измерениях.
Это не бред, но да мелочь, (возможно) - но опять таки предпосылка для оценки поведения пленки при дальнейшем хранении (В смысле она уже меньше номинала).

На заводе изготовителе другие приборы, другая химия и другие стандарты. Да и фотографу такую поправку вводить просто смешно, потому что все равно полив на пленках разный, каждая пленка гуляет по чувствительности, да и есть только определенный набор выдержек на камере, на 8% больше выдержку не сделаешь. И разницу не увидишь.
Согласен.

Поэтому не стоит заниматься фотодрочерством, зерна меньше не станет от этого. Если необходимы качественные фотографии, то надо брать другую камеру, другую пленку и т.д. Конечно, хорошая фотография, это качественная фотография. Приятно смотреть на фотографию с великолепной резкость, без зерна, с хорошей проработкой. А снимая на мыльную камеру, на дешевую пленку с проявкой в лабе, и ждать чего то, это глупо.
Олег, я согласен и с этим абзацем за исключением того что это "фотодрочерство".
Например я с Римлянином (предварительно до обработки данных) согласен
для меньшей заметности зерна кадр стоит немного передержать.
Да, покупка дорогой пленки, обработка по стандарту и в родном (!) проявителе даст превосходные результаты.

Но во первых это не всегда оправданно и возможно.
во вторых забрав из лаба фотографию с неприличным зерном возникает вопрос а зерно ли это? а пленка ли или проявка? а вдруг завтра тоже самое с другой пленкой случится, например более дорогой, и нетолько ценой?
Знаешь, причину всегда знать полезно.
Даже если решить проблему зерна покупкой более качественной пленки? где гарантия что без знания процессов и факторов влияния ты получишь результат наилучший?

Далее по использованию пленки не по номиналу.. а вдруг нету в магазине/холодильнике нужной. что? как? и с какими потерями можно использовать?
 
Мне кажется проблема в том, что пленка из лаба выходит недопроявленная, химия плохая, поэтому да, рекомендуют немного переэкспонировать пленку. (плюс к этому, не знаем какие были условия доставки пленки и хранения пленки на всем пути от завода к вам и т.д. и т.п.) Я думаю вам следует сделать тест с кадрами 0, +1, и даже +2 ступени. Предполагаю, что +1 будет по качеству наилучший. И еще, надо иметь ввиду что негатив для сканера и для фотоувеличителя это немного разные негативы. И требуют разного контраста и разной плотности. Поэтому и стандарты разные.
 
Все ли то что мы считаем зерном есть зерно?
Нет, если при сканировании забыть отключить шарпинг, поверх зерна накладываются окантовки от работы фильтра "аншарп маск", выходит УГ.
Или если при обработке раствор тёплый, а промывка ледяной водой (а зимой вода из крана +3С) - возможно коробление эмульсии от перепада температур, т.н. "ретикуляция" - внешне выглядит как грубое крупное зерно.
зависит ли зернно на отпечатке от плотности негатива?
зависит:
1. если негатив недоэкспонирован, на нём много участков, где зерно напроч вымыто в процесс обработки - прозрачных. Зерна там, естественно, нет.
2. но печатают со слабых негативов обычно на контрастной бумаге - и это подчёркивает зерно там, где оно всё-же осталось.

Кроме того:
Конденсорные фотоувеличители и оптические печатающие машины обеспечивают засветку негатива диффузным (рассеянным светом).
Однако, если мы печатаем "точкой" или сканируем в цифролабе, мы просвечиваем негатив жёстким направленным светом - это подчёркивает зерно, а также, все пылинки, царапины и т.п.
Каков максимальный формат на котором зерно уже заметно и неизбежно (при условии отсутствия фильтрации)?.
в проф полиграфии принят стандарт не более, чем 8-кратного увеличения - это с самых качественных мелкозернистых плёнок.

1) Что такое вуаль на цветной пленке? (как она выглядит детально).
если мы не путаем вуаль с маской, то настоящая вуаль появляется на цветной плёнке тогда, когда она уже непригодна к использованию из-за сильного разбаланса цветов.
Насколько я знаю это относится к ширпотребовской пленке.
"Про" идет уже с чуствительностью соответствующей.
Она "идёт" в продажу уже выдержанная на складах завода-изготовителя необходимое время, чтобы не только общая чуствительность пришла к норме, но и чуствительность по слоям максимально уравнялась.



Я думаю вам следует сделать тест с кадрами 0, +1, и даже +2 ступени. Предполагаю, что +1 будет по качеству наилучший.И еще, надо иметь ввиду что негатив для сканера и для фотоувеличителя это немного разные негативы. И требуют разного контраста и разной плотности.
строго говоря, для современного негатива отклонение на 1 ступень, да ещё в "плюс", не только не влияет на фиксацию изображения, но и на глаз как правило не заметно.
В принципе, снимая под ручную печать, я бы тоже рекомендовал слегка переэкспонировать и проявлять со стандартным контрастом. С таким негативом комфортно работать за увеличителем.
Под сканирование в минилабе я бы рекомендовал экспонировать по норме. А при проявке я лично просил выставить температуру раствора на пол-градуса ниже нормы, и проявлял через пол часа-час, когда машина уже успела остыть. Этим достигается менее контрастный негатив, сканеру проще его пробить, не создавая белых пятен в светАх.
Кроме того, при сканировании на "Фронтире" я всегда отключал шарп, контраст ставил на "софт", и почти всегда давал экспозицию на 1-2 её фронтировских шажка в "минус". Как оно на других машинах - хз, надо приноравливаться.
Также, я заметил, что Фронтира отвратно делает интерполяцию, поэтому всегда ставилд её штатное аппаратное разрешение (оно там заложено под печать 20х30 из расчёта 300 дпи)



По поводу рисунка зерна - по ссылкам 100-процентные кропы с разных плёнок, полученные на Одинаковых настройках сканера "Фронтиры". Цветные подписаны, ч.б. - это Фомапан-400.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Останнє редагування:
Например я с Римлянином (предварительно до обработки данных) согласен
для меньшей заметности зерна кадр стоит немного передержать.
Да, покупка дорогой пленки, обработка по стандарту и в родном (!) проявителе даст превосходные результаты.
Я такого не утверждал...

А если уж речь идет об экспонировании пленки ISO 160 как ISO 100 - то я даже не помню что за пленку рекомендовали так использовать... :)

Да, и ещё, насчет тестов:
тест на ISO это нечто вроде "сколько света должно попасть на пленку (экспопара), что бы после стандартной проявки получить данную стандартную плотность негатива."

Вот только кодаковский С-41 хоть немного но отличается от фудживского аналога, так что тут ещё и это вопрос может играть роль.

К примеру пленка агфа при проявке кодаковским С-41 даст один результат, при проявке фуджевским аналогом - другой результат, а при проявке по кониковскому аналогу - третий результат...

Да и C-41B NP отличается от C-41RA :)


ЗюЫю А кто нибудь проявлял пленку в кодак АМК ?
У то у меня был прикол, что надо было срочно проявить кусок пленки. Отрезал, отнес в АМК, получил явно недопроявленную пленку. Думал брак, но второй кусок той же пленки, снятый в той же камере, с тем же экспонометром, проявленный в другом месте был нормальной плотности... Потом мне сказали что это приколы АМК во всех их лабах...
 
Под сканирование в минилабе я бы рекомендовал экспонировать по норме. А при проявке я лично просил выставить температуру раствора на пол-градуса ниже нормы, и проявлял через пол часа-час, когда машина уже успела остыть. Этим достигается менее контрастный негатив, сканеру проще его пробить, не создавая белых пятен в светАх.
не у всех есть такая возможность :)
Кроме того, при сканировании на "Фронтире" я всегда отключал шарп, контраст ставил на "софт", и почти всегда давал экспозицию на 1-2 её фронтировских шажка в "минус". Как оно на других машинах - хз, надо приноравливаться.
НЕ у всех есть такая возможность...
Также, я заметил, что Фронтира отвратно делает интерполяцию, поэтому всегда ставилд её штатное аппаратное разрешение (оно там заложено под печать 20х30 из расчёта 300 дпи)
Это на какой модельке??
Она всегда сканит пленку под 20*30 * 300dpi &
По поводу рисунка зерна - по ссылкам 100-процентные кропы с разных плёнок, полученные на Одинаковых настройках сканера "Фронтиры". Цветные подписаны, ч.б. - это Фомапан-400.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
вот кстати и еще один вопрос..
Кристалл галогенида серебра (в не проявленном состоянии) прозрачен?
Смысл: Пленка имеет трехслойную структуру (для простоты вопроса).
в различных слоях зерна перекрываются, ворс если зерно верхнее полностью перекрывает нижнине есть ли у нижнего шанс получить свет через верхнее.
Вопрос по другому: разрешение цветной пленки равно ли разрешению чб аналогичной зернистости (или той же цветной но печатанной в чб) или (приблизительно) в три раза меньше?
Интерестно теоретическое обоснование и практическое подтверждение.
(Кстати в ту же пачку и вопрос сколько реальных мп в 9мп фотоаппарата Х)
- конечно, свет попадает на все слои, иначе мы бы имели строго трёхцветные картинки, вместо всей гаммы полутонов.
- разрешение цветной плёнки вцелом незначительно ниже, чем чёрно-белой аналогичной чуствительности.
- по цифре: если это Байер, то разрешение 9-мегапиксельного сенсора зависит от продуманности алгоритмов дебайеризации и на сегодняшний день, в общем, вплотную подбирается к этим 9 МПи; если же это Фовеон, то, разумеется, реальное разрешение 9-мегапиксельного сенсора - 3 МПи.

Это на какой модельке??
Она всегда сканит пленку под 20*30 * 300dpi &
330.
Да, она всегда сканит под 20х30, но если вам нужна интерполяция - лучше её делать потом отдельно, а не задавая другой размер в меню цифролаба.
 
По поводу рисунка зерна - по ссылкам 100-процентные кропы с разных плёнок, полученные на Одинаковых настройках сканера "Фронтиры". Цветные подписаны, ч.б. - это Фомапан-400.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Только сканер Фронтира врятли "пробьет" зерно. Т.е. зерна то как раз тут и не видно, от него одна каша. Сканировал я одну фотографию на Nikon 8000 и на барабаннике, так вот даже дорогой Nikon не дает нормального разрешения чтобы зерно на фото было резкое и четкое.

Вот примеры зерна, не супер резкое, но кое что видно:
01_Maco_ORT25c.webp 02_Maco_UP25p.webp 03_Gigabitfilm.webp
04_Fuji_Acros100.webp 05_Kodak_TMX100.webp 06_Lucky_SHD100.webp
07_Maco_UP100p.webp 09_Kodak_125PX.webp 10_Ilford_Delta400.webp
11_Ilford_HP5.webp 12_Kodak_TMX400.webp 13_Rollei_R3.webp
14_Ilford_Delta3200.webp 15_Kodak_TMX3200.webp
 
330.
Да, она всегда сканит под 20х30, но если вам нужна интерполяция - лучше её делать потом отдельно, а не задавая другой размер в меню цифролаба.
ясно, учтем :)
Только сканер Фронтира врятли "пробьет" зерно. Т.е. зерна то как раз тут и не видно, от него одна каша. Сканировал я одну фотографию на Nikon 8000 и на барабаннике, так вот даже дорогой Nikon не дает нормального разрешения чтобы зерно на фото было резкое и четкое.
сканировал я как то профото100 - было зерно...
 
Зерно то было, никуда оно не делось, но только оно в кашу превратилось. А вот глянул бы ты на это же самое зерно после сканера Imacon c 8000 dpi, каждое зернышко четкое.
 
Т.е. зерна то как раз тут и не видно, от него одна каша
;-) скажем так: если структура отличается - а она отличается от "заметно" до "радикально" - значит, сканер её таки видит и фиксирует. Не вижу ни одной разумной причины бороться за дальнейшее увеличение детализации - деталей на снимке не добавится, их передача как раз и упирается в зерно, а повышать качество прорисовки зерна как бы и ни к чему ;-)))
 
т.е. вы считаете что фронтира это как раз грань между детализацией изображения и ненужного зерна? :) Я думаю вы ошибаетесь.
 
А что вас смущает ? 20х30 - это как раз разумный предел для печати со 135-го формата при использовании "бытовых" плёнок.
 
Назад
Зверху Знизу