Исконная россия - кто она и откуда?

[VoxPopuli]

Чем он был до этого? Вы сначала сказали, что ничего общего с хазарами он не имел, затем (в одном и том же сообщении) о том, что он платил им дань. Ну как-то определитесь уже.

Я вам вполне ясно ответил, что Киев не был хазарской крепостью, тому нет обьективных данных. И здесь нет следов властного наличия хазар. Дань Киев мог и сам в Саркел отвожзить. Иначе варяги сражались бы здесь с хазарами.

Что касается полян с древлянами - то племена здесь автохтонные. Дело а том,что именно здесь исследователи помещают прародину славян как таковых. В среднем Поднепровье. Вопрос лишь в том, насколько она тянулась на запад. Новые генетические данные - могу позже цитату выложить - сажают ту пратерриторию до ареала древлян с полянам Вот так. Куда часть их предков дальше мигрировала - в Польшу, потом на Дунай итд.

Обе унии стали прямым следствием на иска *******и на запад. Не помню, успел ли на кревскуб повлиять и ливонский орден. Но что москоаия вынудила поляков с литвой обьединиться для отпора - это факт.

 

[Burnash]

Кстати, по поводу шляхты. В Новгородской республике и *******и были ее полные аналоги. Но в отличии от Речи Посполитой, где шляхта сохраняла привилегии все время, в России она к 19 веку постепенно была ******а до статуса государственных крестьян. А местами аж до крепостных.
Российское дворянство -то иное совсем.

Централизация такая централизация.

 

[Burnash]

Что касается полян с древлянами - то племена здесь автохтонные. Дело а том,что именно здесь исследователи помещают прародину славян как таковых. В среднем Поднепровье. Вопрос лишь в том, насколько она тянулась на запад. Новые генетические данные - могу позже цитату выложить - сажают ту пратерриторию до ареала древлян с полянам Вот так. Куда часть их предков дальше мигрировала - в Польшу, потом на Дунай итд.

Ну давайте, выкладывайте.
Ибо я еще согласен с тем что славяне - автохтоны верховий Припяти, но никак не Днепра на всем протяжении его течения. В среднее Поднепровье они как раз пришли с Волыни, а если брать конкретно полян -то вообще с Польши (собственно, неудивительно)

Киевская культура (существовала параллельно с черняховской -т.е 4-5 века) не тянет на славянскую по уровню. Она скорее балтская. Впрочем, все еще идут споры по этому поводу.

 

[Burnash]

А Дон?Старшины кто такие?

У них несколько иное происхождение, насколько я помню.

 

[VoxPopuli]

Что касается украинизации Украины - меня тот московский термин не смущает. Были у Москвы термины и похлеще.

Украинизация - часть большевистской затеи КОРЕНИЗАЦИИ. Цель -/затушевать вопюще русский характер новой власти в нац. окраинах, придав ей местный колорит. Поскольку лозунг был озвучен, местные кадры под него принялись делать ряд нужных дел для возрождения задушенной ыпризмом национальной культуры.

За это им Москва позже оторвет головы. А с конца 20х коренизация начнёт свертываться. При этом часть осталась прорусской, а местные "компартии" в основном - русскоязычними. К исходу 30х в СССР начался по сути великорусский шовинизм

 

[VoxPopuli]

Ну хоть какая-то русофобская мысль, которую можно хоть как-то применять. По рассказам тех чьи предки в первую мировую войну находились в плену в Германии(2 человека рассказывали) в Германии в то время в деревнях не было ни замков, ни засовов на дома, люди могли открыто заходить в дома к другу, в России замки на домах были

Моя мать с Херсонщины тоже говорила, что у них в селе до войны двери никто на замок не запирал.

 

[Burnash]

А как и когда поляки отделились и самоидентифицировались в отдельный этнос?

Довольно давно, насколько помню.
Во всяком случае, это произошло еще до образования Речи Посполитой.

В принципе, конечно, мазовчане и прочие какое-то время себя отдельным этносом считали, наверное. Но не владею информацией.

 

[VoxPopuli]

Ну давайте, выкладывайте.
Ибо я еще согласен с тем что славяне - автохтоны верховий Припяти, но никак не Днепра на всем протяжении его течения. В среднее Поднепровье они как раз пришли с Волыни, а если брать конкретно полян -то вообще с Польши (собственно, неудивительно)

Киевская культура (существовала параллельно с черняховской -т.е 4-5 века) не тянет на славянскую по уровню. Она скорее балтская. Впрочем, все еще идут споры по этому поводу.

- какого Днепра? Я же пишу - Среднего. Земли тех же полян, и к западу от них - большой ареал древлян. Припять - по сути северная черта ареала. Ссылку дам позже - сейчас со смартфона пишу.

 

[VoxPopuli]

А киевская культура сама по себе спорная. Я считаю черняховцев куда большими предками славян. Кстати про волынян - их у нас числят балтами. Возможно, это довольно поздняя подвижка с мест севернее.А как вам явная роль готов у черняховцев?

А немецком историческом DTV-Atlas большая часть Украины 3 века показана как Государство готов!

 

[Burnash]

- какого Днепра? Я же пишу - Среднего. Земли тех же полян, и к западу от них - большой ареал древлян. Припять - по сути северная черта ареала. Ссылку дам позже - сейчас со смартфона пишу.

Ок. Вопрос: в 4-м веке славяне там жили? Киевская культура -чья? Балтская или славянская?

С тем, что славяне (вернее протославяне) жили к западу от Днепра (но не на самом Днепре!) я согласен.

Прародиной их я считаю Волынь и юг Польши. Именно там из общей балто-славянской культуры выделилась собственно славянская. Предполагаю, под германским влиянием.
И кстати, где-то мне попадались материалы, что племена там как-то хитро жили в географическом плане. Вроде того, что будущие восточные славяне не жили в тот момент восточнее остальных, а даже наоборот. Восточнее всех жили по-моему предки сербов и хорватов. Но не буду врать -точной карты не помню.

Так или иначе, на Днепр они пришли уже славянами, ассимилировав местных балтов.

Славянские же переселения на Балканы и на запад Польши (и восток Германии) хорошо известны по массе документальных источников.

А киевская культура сама по себе спорная. Я считаю черняхоауев куда большими предками славян.

Черняховцев????
Они ж явные германцы. Правда во времена СССР историки и археологи могли об этом только на кухнях говорить. Во избежание.

Кстати про волынян - их у нас числят балтами. Возможно, это довольно поздняя подвижка с мест севернее.

Балты раньше имели гораздо более широкий ареал.
В принципе, волыняне могут быть ассимилированными балтами. Ранних славян от балтов тяжело отличить.

А как вам явная роль готов у черняховцев?

Я думаю, что она основная. О чем тут спорить?

А немецком историческом DTV-Atlas большая часть Украины 3 века показана как Государство готов!

Ну верно показана. Что удивительного?

По сути та же шляхта -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Неа. Эти люди выделились в знать уже в позднее время. Я говорил о "боярских детях", институт которых окончательно ликвидировал Петр Первый.

 

[VoxPopuli]

4 век - вряд ли реальные славяне. Гунны выдавили черняхоацев - готов предде всего- из центральной Украины, после чего и завязался славянский процесс. В том числе по остаткам черняховцев

И напомню - в теме мы больше о руси и далее, а не про праславян

 

[Burnash]

А киевская культура сама по себе спорная. Я считаю черняхоауев куда большими предками славян. Кстати про волынян - их у нас числят балтами. Возможно, это довольно поздняя подвижка с мест севернее.А как вам явная роль готов у черняховцев?

А немецком историческом DTV-Atlas большая часть Украины 3 века показана как Государство готов!

А, я понял. Вы хотите сказать, что германизация балто-славян, которая привела к появлению собственно славян осуществлялась готами.
Нет, не согласен. Готы вряд ли даже интенсивно контактировали с предками славян (если только не брать ранних готов, живших на севере Польши)

Скорее германский вклад дали бастарны (вроде Зарубинецкая культура) и прочее германские племена центральной Европы.

 

[Roman251]

По сути та же шляхта - название другое.

Шляхта вважала шо вони окремий народ. Сармати.
Колишні кочівники. Прийшли, завоювали місцевих замлеробів і тепер тут головні.
Ну типу як угорці.

 

[Burnash]

4 век - вряд ли реальные славяне. Гунны выдавили черняхоацев - готов предде всего- из центральной Украины, после чего и завязался славянский процесс. В том числе по остаткам черняховцев

Только вот куда они их вытеснили?
Общеизвестно -в Крым (где генетический след готов до сих пор отслеживается у крымских татар) и на Балканы (откуда они потом долго кочевали по всей Римской Империи)
Менее известно, что часть готов ушла на север, в бассейн Оки. И их генетический след у современного населения тех краев тоже есть, причем преимущественно по женским линиям, т.е. подозреваю, что готские женщины с детьми просто бежали в леса от гуннов, к живущим там балтам (финно-угров там тоже тогда еще не было, насколько я помню).

Но ни один из этих регионов не является первичным ареалом славянского этногенеза.

Скорее всего готы потревожили каких-то других германцев, живущих к северу от Дуная. Вот те и сместились на север, дав толчок славянскому процессу.

Ну это все мое ИМХО.

 

[Roman251]

Прародиной их я считаю Волынь и юг Польши. Именно там из общей балто-славянской культуры выделилась собственно славянская. Предполагаю, под германским влиянием.

Легенда називає прабатьківщину словян як Паннонію.

 

[Burnash]

Шляхта вважала шо вони окремий народ. Сармати.
Колишні кочівники. Прийшли, завоювали місцевих замлеробів і тепер тут головні.
Ну типу як угорці.

Ну, это легенды. На самом деле шляхта вполне обычные славяне, с характерными же чисто славянскими линиями. Тут как раз гаплогруппы применимы - так как у венгров при "славянских аутосомах" все же есть уральские гаплогруппы, а вот у шляхты практически ничего "арийского" не находится.
Куча спекуляций до сих пор (подозреваю что истерию вокруг R1a потомки шляхтичей в немалой степени подогревают) -но все же южные арийские ветви этой гаплогруппы очень отличимы и от северных скандинавских и от центрально- и восточноевропейских.

Легенда називає прабатьківщину словян як Паннонію.

Ну, в принципе... Вполне. Как место самого первого контакта с германцами.

Но не Днепр никак.

 

[Roman251]

На самом деле шляхта вполне обычные славяне, с характерными же чисто славянскими линиями.

Ну, можливо. Але трималися вони окремо від всіх. І зачіска "чуб" вона же "оселедець", вважалася сармацькою.
А взагалі шляхта, то каста воїнів. Вони зобовязані були воювати. І за те шо воюють отримували винагороду.
То не як козацька старшина. То як козаки в цілому.

 

[VoxPopuli]

Привожу обещанный текст о прародине славян

Journal of Human Genetics

Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin

Krzysztof Rębała, Alexei I. Mikulich, Iosif S. Tsybovsky, Daniela Siváková, Zuzana Džupinková, Aneta Szczerkowska-Dobosz and Zofia Szczerkowska

Abstract A set of 18 Y-chromosomal microsatellite loci was analysed in 568 males from Poland, Slovakia and three regions of Belarus. The results were compared to data available for 2,937 Y chromosome samples from 20 other Slavic populations.

Lack of relationship between linguistic, geographic and historical relations between Slavic populations and Y-short tandem repeat (STR) haplotype distribution was observed. Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: one encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and two Southern-Slavic populations, and one encompassing all remaining Southern Slavs. An analysis of molecular variance (AMOVA) based on Y-chromosomal STRs showed that the variation observed between the two population groups was 4.3%, and was higher than the level of genetic variance among populations within the groups (1.2%).

Homogeneity of northern Slavic paternal lineages in Europe was shown to stretch from the Alps to the upper Volga and involve ethnicities speaking completely different branches of Slavic languages.

The central position of the population of Ukraine in the network of insignificant AMOVA comparisons, and the lack of traces of significant contribution of ancient tribes inhabiting present-day Poland to the gene pool of Eastern and Southern Slavs, support hypothesis placing the earliest known homeland of Slavs in the middle Dnieper basin.

Источник:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin
Журнал Journal of Human Genetics

Номер Volume 52, Number 5 / Май 2007 г.
Категория Original Article

Страницы 406-414
Subject Collection Биомедицина и биологическая наука
Дата SpringerLink 16 марта 2007 г.

Перевод последнего абзаца:

Центральное положение населения Украины в сети малозначительных сравнений AMOVA (молекулярной изменчвости -VP), и отсутствие следов значительного вклада древних племен, населявших современную Польшу в геннофонде восточных и южных славян, поддерживает гипотезу размещения наиболее ранней родины славян в середине бассейна Днепра.

 

[Burnash]

Эх... Опять STR да еще и 2007-й год. Я думал, что-то интересное.

Да и к выводу у меня есть специфическая претензия. Но пора уходить, вечером обрисую ситуацию.

 

[Roman251]

Центральное положение населения Украины в сети малозначительных сравнений AMOVA (молекулярной изменчвости -VP), и отсутствие следов значительного вклада древних племен, населявших современную Польшу в геннофонде восточных и южных славян, поддерживает гипотезу размещения наиболее ранней родины славян в середине бассейна Днепра.

Територія то одне, а генетика то інше.
Не можливо по генетиці вирахувати територію.