Исконная россия - кто она и откуда?

[Burnash]

Очень похожа та история на вранье. Как и некоторые другие из рюриковских ранних

Ну почему же? Вполне красиво смотрится версия о том, что Олег приехал к старым друзьям, посидели, попировали, да и порешил он их. Ибо город ему понравился. Вполне в духе викинга действие.

а кто вам сказал, что он там - правил? А не сидел в своей северной заимке, подсчитывая снятый с туземцев пушной ясак? Много вы видели в скандинавских сагах тех ранних имен? У меня подозрение, что в Приильменье они были никем и звали их - никто.

Очень сомневаюсь.

 

[VoxPopuli]

И привести несколько ярких примеров показывающих рост украинской государственности в разные эпохи от Руси если уж так настаиваете.

Рост? Катастрофа с Русью было очень сильным шоком. И мы от него долго оживали. В 14 веке вошли в большой славянский по сути союз - ВКЛ. Став в нем той частью в титуле, что звалась "руським". От Руси.

Когда по Люблинской унии во второй половине 16 века образовалась Речь посполитая, вобрав в себя Польшу и ВКЛ и мы оказались в юрисдикции Польши - со временем нам это не понравилось, и мы подняли восстание и нанесли ей серию крайне болезненных ударов. Куда более сильных, чем смогла их нанести *******я в ту эпоху, если не знаете

После чего, чтобы не оставаться без монарха (это было не принято в тех краях), обратились на тему протектората к *******и. Поскольку она вскоре сольет Польше половину доставшихся ей на полную шару украинских земель - мы продолжили усилия на тему суверенитета, прераванные смертью Хмельницкого.

После чего на наших землях начинается большой мордобой - а затем он закончится кончиной не Украины, а Польши как суверенного госудраства (см. Третий раздел Польши). И мы лишишись нашей широкой автономии и стали банальными провинциями отсталой Российской империи.

Так понятнее?

Очень хищные у нас были соседи - и очень богатая земля. По сей день мы отстаиваем ее суверенитет

 

[Cave Nick]

И когда я на свадьбе в Прикарпатье сидел и слушал бессчетные украинские песни - не какие-то местные, а привычные слуху, что исполнял весь зал в сотню человек, не заглядывая в шпаргалки, от начала до конца - тогда я и понял роль того фактора. Этнокультурная общность - вот что такое мы со времен Руси и по сей день.

"По чуть чуть" (с) Эти, наверное!?)))

 

[VoxPopuli]

Клады кладами, но даже Ладога 760-х годах уже была захвачена славянами. Так что норманны на Руси были важным элементом, но крайне малочисленным.

- в том-то и дело, что вряд ли захвачена. Ибо главный спец по Новгороду Янин пишет, что финская знать в том городе играла весьма важную роль даже в позднее время.

Куда проще версия, что варяги сели в славянском Киеве, и хорошо понимавшие хозяев-киян словене стали в Приильменье чем-то вроде фольксдойчей в оккупированной ими территории и быстро поднялись в качестве ведущего этноса на киевской власти. А в конце 11 века обособились от Руси

Только, что такое "русы" спорят по сей день. И никто убедительно пояснить не может.

- ранние - виновата ПВЛ, так как напустила густого тумана в вопросе. А с середины 10 века русь - титульный этнос Руси. Можно без обиняков сказать - "ранние украинцы"

 

[Burnash]

Клады кладами, но даже Ладога 760-х годах уже была захвачена славянами. Так что норманны на Руси были важным элементом, но крайне малочисленным.

Да, ЕМНИП она переходила из рук в руки постоянно. То финны захватят, то норманны, то славяне.

А норманны несмотря на малочисленность все ж играли решающую роль в плане контроля.

Только, что такое "русы" спорят по сей день. И никто убедительно пояснить не может.

Ну я русов однозначно скандинавами считаю, и спорить тут даже не знаю о чем можно. Захоронения специфические скандинавские, описание их Фадланом и т.п.

 

[Dilla]

- нет. Это часть полян ушла в Польшу. Поляне (поляны) - исходное, поляци - производное. Поздние данные по раннему этногенезу славян так и гласят, что прародина славян - Среднее Поднепровье. Поляне или их предки были восточной частью того ареала, древляне - западной, основной. Правда, некоторые исследователи вообще не выделяют полян в племя и числят их восточной частью большого древлянского племенного союза. Может, и так

Разговор начался от сорбов (германских сербах), которые очень близки к центральным украинцам. При этом они оказались самыми упоротыми славянами, что их не смогли ни ассимилировать, ни вытеснить за 1000 лет германцы. Поэтому и решил, что это прародители полян.
А славяне в наше Поднепровье пришли (ИМХО), так как до них здесь были не слабые так культуры, к ним отношения не имеющие.

 

[Dilla]

А вообще, ничего удивительного. Ещё со времён Древней Руси славяне и торки жили бок о бок. Народы симбиоты. Че удивляться то? Вас не удивляет, что в 15 веке Киев находился на границе с Татарией?

От куда и что вы знаете про торков? Наверное пару раз упоминание в ПВЛ и все, и из этого делаете вывод о влиянии торков на формирование украинского языка. Да, еще забыл, влияние Дикого (пустого) поля на словарный запас украинского языка.

 

[Cave Nick]

- граница - оно канешна. Только что там у турков тех было, по другую сторону той границы? Было что откуда заимствовать, не?

Потому как я ради сравнения смотрю на персидский шлем у Дмитрия Донского - и на полностью азиатскую экипировку московского конного войска в последующие годы (Московский исторический музей). Или читаю дневник одного тверского путешественника. При том, что Тверь - это далеко не восток *******и. И он там не то что постоянно втыкает татарские фразы - а даже финальную молитву якобы христианскому Богу чешет прямо по-татарски.

Тут хошь-не-хошь задумаешься. А если добавить еще и самую обширную берестяную грамоту не только в Москвии (их там совсем мало), а и всей территории РФ, найденную недавно в Кремле - то вердикт появляется сам по себе

Тю. Ещё раз повторю. Со времён древней руси жили бок о бок. Что в Москве, что в Манкермане, тьфу, в Киеве. Чему удивляться? Нечему. Только вот рассказы про древню эуропейську нацию оставьте для Бебика, или как там его.

 

[Burnash]

История достоверно знает только одну Русь, а все остальное достоверно не известно.

Да, серьезный миф российская пропаганда 19-го века придумала.

 

[Dilla]

И если посмотреть упоминания греков о ранних славянах, где подчеркивается, что у них нет реальных вождей - то такой вариант может быть убедительным. Точнее - ко времени прихода первых варягов правящий стол в Киеве был вакантным. Пришли мужи видные и нехилые по стати и сели во главе.

Если греки не видели вождя, это не означает, что вождя не было. В любом обществе есть лидер, закон социума такой.
Да и Олег не просто на престол сел, ему видать стало влом мотаться по рекам и морям за добычей, решил ну его нафик, сяду я на трафике и буду с проезжих капусту стричь и оказалось, в последствии, что это княжением зовется.

 

[Cave Nick]

Ну я русов однозначно скандинавами считаю, и спорить тут даже не знаю о чем можно.

Как же Вы заблуждаетесь!))) Тут доказывают даже то, что слово русский, оказывается, произошло не от слов руский или руський

 

[Dilla]

И привести несколько ярких примеров показывающих рост украинской государственности в разные эпохи от Руси если уж так настаиваете.

Для чего?

А потом пришли монголы и пришлось извиниться за базар перед пацанами...

Это же после монголов было...

 

[Dilla]

Зато есть множество кладов на территории северной и центральной России, датируемых началом 9-го века и принадлежащим очевидно этим самым варягам (ссылку не найду, некогда, сорри). Фадлан тоже в верхнем течении Волги в те годы тусовался и русов наблюдал. Славян он при этом там не видел, зато финно-угров очень даже.
Так что очень там интенсивно жизнь кипела. И без Киева со славянами.

Ну не зря же на Волге два государства образовалось в те века. Да и Святослав туда ходил не ради мести неразумным хазарам (с), а ради взять под контроль дорогу из варяг в арабы. А когда дорога из варяг в греки захерела, по причине развала Византии, волго-каспийский трафик дал хороший гешефт *******там.

А какая Русь после монголов? Польша, Литва и *******я....Этноним "Торки" исчез после нашествия. Как и Торческ.

А о чем Вы спорите?

 

[Dilla]

Для веры это не нужно - согласен.

От Днепра до Дона. Информация общеизвестная...

Ни о чем.

Ну я русов однозначно скандинавами считаю, и спорить тут даже не знаю о чем можно. Захоронения специфические скандинавские, описание их Фадланом и т.п.

А возможно, это не племя и не род, а собирательное название пиратов-торговцев.

 

[VoxPopuli]

Разговор начался от сорбов (германских сербах), которые очень близки к центральным украинцам. При этом они оказались самыми упоротыми славянами, что их не смогли ни ассимилировать, ни вытеснить за 1000 лет германцы. Поэтому и решил, что это прародители полян.
А славяне в наше Поднепровье пришли (ИМХО), так как до них здесь были не слабые так культуры, к ним отношения не имеющие.

- это ваши фантазии. Ни к артефактам из раскопок (так называемые "славянские древности", указывающие на присутствие самых ранних славян), ни топонимика, ни исторические сведения в документах других тогдашних народов их не подтверждают

Славяне - поздний продукт. Они много позднее балтов и финно-угоров и позднее кельтов. И обширный этнокультурный подслой под ними никак тому факту не мешал

Германцы ассимилировали сербов постольку-поскольку. Мне кажется, куда дольше их ассимилировали турки. Да и насчет немецкой ассимиляции - украинцам есть с чем сравнивать. При поздней Австро-Венгрии она была у нас просто никакой, и наши западные селяне охотно ставили портрет Франца-Фердинанда рядом с портретом Шевченко

То есть когда писали письмо русскому царю, то стоял рядом московский писец, а когда писали восточному царю, то московский писец исчезал?

Вы можете издавать учебник украинской логики

- письма московскому царю от его подданных принято было писать по бюрократическому канону, милейший. Отсюда и резкое различие стиля у Хмельницкого, когда он был под знаменами польского короля - и когда повел переговоры с царем о протекции. Два совершенно разных стиля, разные обращения и сам слог письма. А это может значить лишь то, что у украинцев появился сведущий советчик по московским письменам. Или в архив ложились не оригиналы, а срисованные московскими писцами "списки", где все было переиначено в соответствии с требованиями московского архива.

 

[Dilla]

Тю. Ещё раз повторю. Со времён древней руси жили бок о бок. Что в Москве, что в Манкермане, тьфу, в Киеве. Чему удивляться? Нечему. Только вот рассказы про древню эуропейську нацию оставьте для Бебика, или как там его.

А вот и комплекс меншевартости вылазит.

 

[VoxPopuli]

Ну я русов однозначно скандинавами считаю, и спорить тут даже не знаю о чем можно. Захоронения специфические скандинавские, описание их Фадланом и т.п.

- осталось выяснить, писал Фадлан о русах -или все же о скандинавах. Захоронение у фадлановских ребят скандинавское - только много ли скандинавских захоронений на территории Руси? В Киеве?

 

[Dilla]

- это ваши фантазии. Ни к артефактам из раскопок (так называемые "славянские древности", указывающие на присутствие самых ранних славян), ни топонимика, ни исторические сведения в документах других тогдашних народов их не подтверждают

Славяне - поздний продукт. Они много позднее балтов и финно-угоров и позднее кельтов. И обширный этнокультурный подслой под ними никак тому факту не мешал

Германцы ассимилировали сербов постольку-поскольку. Мне кажется, куда дольше их ассимилировали турки. Да и насчет немецкой ассимиляции - украинцам есть с чем сравнивать. При поздней Австро-Венгрии она была у нас просто никакой, и наши западные селяне охотно ставили портрет Франца-Фердинанда рядом с портретом Шевченко

Я вот про этих сербах:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лужичане
И по ДНК анализу они к нам близки, как и белорусы.

 

[viva02]

В харьковской области до революции было намного больше, чем 3 русских села.

В курской области до революции было много украинских сел и даже некоторые города по мнению многих людей образовывали украинцы.

Украинцы и русские внешне похожи.

В результате революции 17 года некоторые области могли войти в состав Украины, а некоторые наоборот в состав России.

У русских и украинцев между собой множество родственников. Произношение и интонация в речи у русских и украинцев отличается меньше, чем у тех же русских с Курска и русских с Поволжья. Сужу по своему опыту.

Я с самого начала обозначал совокупность этих всех факторов. И как не старался так и не увидел доказательств(которые можно использовать на бытовом уровне в споре), что русские и украинцы это различные народы и совершенно разные культуры как утверждают Dilla, VoxPopuli, Burnash и другие оппоненты.

С тем же успехом я могу вспомнить, что шведы, норвежцы и датчане очень похожи, у них много родственных связей, очень похожи языки, они входили долгое время в состав одного государства (Кальмарская уния). Однако они считают себя разными народами.
Русские и украинцы схожи в той же мере, что и шведы и датчане с норвежцами между собой. Но все это разные народы.

 

[Dilla]

Для меня признаком являются слова людей у которых были родственники в Харьковской области, а также слова собственных родственников.

В харьковской области до революции было намного больше, чем 3 русских села.

В курской области до революции было много украинских сел и даже некоторые города по мнению многих людей образовывали украинцы.

Украинцы и русские внешне похожи.

В результате революции 17 года некоторые области могли войти в состав Украины, а некоторые наоборот в состав России.

У русских и украинцев между собой множество родственников. Произношение и интонация в речи у русских и украинцев отличается меньше, чем у тех же русских с Курска и русских с Поволжья. Сужу по своему опыту.

Я с самого начала обозначал совокупность этих всех факторов. И как не старался так и не увидел доказательств(которые можно использовать на бытовом уровне в споре), что русские и украинцы это различные народы и совершенно разные культуры как утверждают Dilla, VoxPopuli, Burnash и другие оппоненты.

"У русских и украинцев между собой множество родственников." Это как?
Это типа у моего дядьки жена русская из Белгородской области и в вся ее родня является мне родычами, а мои все украинские родычи есть родственниками жены дядьки. И на основе этого украинцы и русские один народ. Это ваши доказательства?
И то шо русскоязычные Украины говорят (ситуация без суржика) по всей Украине одинаково, это говорит о том, что русский язык здесь не родной (не живой), вот украинские говора различны по регионам.

И больше трех сел до революции, это не есть факт.