Идеология гармоничного общества.

[martyshkin]

да, никто другой же такую конструкцию не сложил.
а вдруг именно она нужна миллионам.

Миллионы ждут ваш телефон и всё остальное.

Я из чужих банков могу такое сложить!

 

[*ТаТа*]

Миллионы ждут ваш телефон и всё остальное.

мы же это, в философском смысле.

 

[martyshkin]

мы же это, в философском смысле.

Если в философском, тогда мы не заключены в смысловые границы. Можем и в практичном.

 

[Гаврош*]

Предлагаю мухи и котлеты отдельно, а именно, понятие "человек" использовать в исходном значении, не нагружая социальными атрибутами

Так как по-Вашему, Марк Иванович?
Человек, это муха или котлета?
Человек, - понятие общественное или социальное, а по-Вашему, это просто живое существо с системой поглощения и выделения.
Освободив человека, как продукт развития человеческого общества от этих "социальных атрибутов" Вы должны рассматривать человека, как просто животное, как биологический объект.
К чему тогда тема форума: "Идеология гармоничного общества"?
К чему разговоры о "Власти народа"?

 

[martyshkin]

Так как по-Вашему, Марк Иванович?
Человек, это муха или котлета?

Ближе к котлете.

 

[*ТаТа*]

Если в философском, тогда мы не заключены в смысловые границы. Можем и в практичном.

свой *телефон* (идеи) в философском смысле я отдаю миллионам безвозмездно и с радостью.
а в практичном, он мне еще и самой пригодится.

 

[нeвдаха]

«Точное логическое определение понятий – условие истинного знания» - Сократ

Как-то было сказано, что истина это то, что фальсифицируемо. А может это было сказано про знания? Во всяком случае я бы с этим согласился. Знание это то, что лично проверено, в чем лично убеждено. Остальное это суть владение информацией и не более. Например "Коля бегает 100 метров за 10 секунд". Это знание, или информация? Информация может быть неверна. Коля может бегать 100 метров за 11 секунд. Тогда и "Коля бегает 100 метров за 10 секунд" это не истинное знание, что Коля действительно так бегает.
Потому логические выводы и определения суть теории, информация с разной степенью доверительности. Знаниями они стают только в кокретных случаях - при их личной проверке.
Потому не соглашаюсь с Сократом.

Определение понятия "скорость": скорость есть расстояние, пройденное за единицу времени. Это то общее, то знание, которое относится ко всем конкретным "скоростям" - и в случае с Колей.
Если же скорость, с которой бежит Коля, определена не точно, то причиной этому могут быть: человеческий фактор, неисправность измерительных приборов и т.д., а определение здесь не при чем.
Только знание общего, знание законов, действие которых не зависит от субъекта, позволяет приближаться к истине, которая всегда конкретна, делать прогнозы, воплощать идеи в жизнь.

Я бы с Сократом согласился.

 

[martyshkin]

Определение понятия "скорость": скорость есть расстояние, пройденное за единицу времени. Это то общее, то знание, которое относится ко всем конкретным "скоростям" - и в случае с Колей.
Если же скорость, с которой бежит Коля, определена не точно, то причиной этому могут быть: человеческий фактор, неисправность измерительных приборов и т.д., а определение здесь не при чем.
Только знание общего, знание законов, действие которых не зависит от субъекта, позволяет приближаться к истине, делать прогнозы, воплощать идеи в жизнь.

Я бы с Сократом согласился.

Похоже мы говорим об разных знаниях. О знании названия явления и о знании самого явления. Если речь только о знании названия явления, то думаю, что вы правы.

Знание же самого явления к определениям отношения не имеет. Помните ряд видео про очки для дальтоников? Зная определение синего цвета дальтоник не знает самого синего цвета. Пока не увидит его через очки.

Потому знание определений и их точность считаю теоретическим знанием.
Наверное любая теория может иметь недоработки и может быть доказана, или опровергнута опытом. Потому только опыт считаю реальным знанием.
До тех пор, пока не убедился в обратном.

свой *телефон* (идеи) в философском смысле я отдаю миллионам безвозмездно и с радостью.

А если десяток из них возьмет не спрашивая и будет пользоваться так же, как и вы, или даже больше, чьё это тогда? Всё еще ваше?

а в практичном, он мне еще и самой пригодится.

Это да.

 

[*ТаТа*]

А если десяток из них возьмет не спрашивая и будет пользоваться так же, как и вы, или даже больше, чьё это тогда? Всё еще ваше?

если озвучил идею - она уже достояние миллионов, и уже не моя.
хотя если быть справедливым ко Вселенной, она никогда не была моей, Вселенная просто через меня ее озвучила.

 

[martyshkin]

О чем и речь. Своё-чужое это только вывеска и возможность дать-не дать пользоваться другим.

 

[нeвдаха]

Похоже мы говорим об разных знаниях. О знании названия явления и о знании самого явления. Если речь только о знании названия явления, то думаю, что вы правы.

Я говорю не о названиях, которые можно заменить порядковыми номерами, как в том анекдоте, когда сокамерники, долго отбывающие вместе срок, рассказавшие друг другу все анекдоты, прономеровали их и начинают хохотать, когда рассказчик называет номер анекдота. Определение - это "соль анекдота", а не присвоенный ему "номер".
Научное определение - это знание, которое присутствует во всех конкретных знаниях. Вычисляя скорость Коли, мы использовали определение скорости, ее сущность. Человек, не знающий формулы вычисления скорости, не сможет узнать скорость бегущего Коли. А что такое формула скорости ?- это математическое выражение ее определения.
Есть в философии такое направление как эмпиризм, абсолютизирующий единичное, видящий в лесе лишь отдельные деревья, для которого "лес" - это только название.
На мой субъективный взгляд, Вы представитель этого направления в теории познания.
Мы обменялись мнениями. Сделаем перерыв.

 

[martyshkin]

Я говорю не о названиях, которые можно заменить порядковыми номерами, как в том анекдоте, когда сокамерники, долго отбывающие вместе срок, рассказавшие друг другу все анекдоты, прономеровали их и начинают хохотать, когда рассказчик называет номер анекдота. Определение - это "соль анекдота", а не присвоенный ему "номер".
Научное определение - это знание, которое присутствует во всех конкретных знаниях. Вычисляя скорость Коли, мы использовали определение скорости, ее сущность. Человек, не знающий формулы вычисления скорости, не сможет узнать скорость бегущего Коли. А что такое формула скорости ?- это математическое выражение ее определения.
Есть в философии такое направление как эмпиризм, абсолютизирующий единичное, видящий в лесе лишь отдельные деревья, для которого "лес" - это только название.
На мой субъективный взгляд, Вы представитель этого направления в теории познания.
Мы обменялись мнениями. Сделаем перерыв.

Можете дать определение определению?

Согласен.
Примат разумный - звучит гордо.

У разумного, как мне кажется, другие приоритеты, не гордость.

Сократ же претендовал на истинное и абсолютное знание, а им обладает только Творец.

Сколько матрешек над Творцом?

Я пожалуй соглашусь с вашей формулировкой. Только с оговоркой что наши проверенные знания во многом ограничены, а посему мы как личности никогда не сможем всё знать ( привет от я знаю что ничего не знаю)

А я знаю, что я многого не знаю, а некоторые вещи знаю. Например я знаю, что у меня записано в паспорте. Чего не знаю - как взрослые люди могут считать, что они ничего не знают. Гг.



Понимаете ли, и моя бабушка знает, что такое скорость, и мой кот знает, что это такое, и индеец, скачущий на лошади в 18 веке, или в каком там их подружили с лошадьми. Да и древний охотник, бегущий за добычей. Во всяком случае я так воспринимаю.

 

[Марк Зобов]

в полку приматов прибыло!

Не в полку, а в отряде. И не прибыло, а было и есть ... пока еще.

Тогда чем человечество отличается от общества?

Смотря, что вы понимаете под обществом и человечеством

Как бобры плотину...

Бобры делают однотипные плотины точно также, как муравьи - муравейники, осы - соты и т.д. автоматически, руководствуясь соответствующими инстинктами https://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт:

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.

Инстинкты человека таковы, что человек создает самые разнообразные НОВЫЕ конструкции в результате творческого моделирования и конструирования.

 

[Гаврош*]

Инстинкты человека таковы, что человек создает самые разнообразные НОВЫЕ конструкции в результате творческого моделирования и конструирования.

Да, Марк Иванович!!!
Здесь Вы основательно "дали стране угля, хоть мелкого но дох...я".
Оказывается, Ваш человек, свободный от "социальных атрибутов", сидя у костра в пещере, инстинктивно моделировал "НОВЫЕ конструкции" танков, самолётов, ракет, компьютеров.
И Вы, благодаря своим инстинктам закончили ХАИ.
По-моему, Вы зарапортовались окончательно в философском рассмотрении такой категории, как человек.
Пора на Юг, к морю. А уж потом, с новыми силами...... "грызть гранит" науки.

 

[martyshkin]

Смотря, что вы понимаете под обществом и человечеством

Общество - совокупность людей, объединённых по какому-либо признаку:
· исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности (феодальное, капиталистическое).
· общностью территории проживания (украинское, российское).
· общностью положения, происхождения, интересов (дворянское, образованное, крестьянское).
· общностью цели (общество любителей книги, охраны природы. спортивные общества).
· иными признаками (дурное общество, приятное общество, обществе старых друзей) и т.д.

Человечество — совокупность человеческих индивидов.

...

Бобры делают однотипные плотины точно также, как муравьи - муравейники, осы - соты и т.д. автоматически, руководствуясь соответствующими инстинктами https://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт:

Я вот не знаю, насколько однотипные бобровые плотины. Хотя с виду конечно они очень похожи.
Есть у какого-то вида птиц сильное разнообразие диалектов. Может быть, что гнезда тоже строятся в зависимости от области проживания, с ньюансами. Может и у бобров так.
Помимо разнотипных, люди так же строят массу однотипных жилищ. Есть прекрасно демонстрирующие это фотографии с подобранными ракурсами.
Тоесть если обнаружится, что плотины, домики бобров всётаки имеют разыне типажи, то...

Да и просто интересно - откуда у бобров появился этот инстинкт делать плотины и домики так, как они это делают. Чем им не живется как выдрам...

Инстинкты человека таковы, что человек создает самые разнообразные НОВЫЕ конструкции в результате творческого моделирования и конструирования.

Много конструкций подсмотрено с природы. Остальные конструкции - результат объединения ранее известных конструкций, вроде бы. Хз, откуда вороны придумали, или подсмотрели делать из веток, или проволоки крючки для доставания пищи. Новый инстинкт? Или вороны всю их историю этим занимались? Тогда творчество у человека новый инстинкт? Или использование старого в новых условиях?

 

[Гаврош*]

Тогда творчество у человека новый инстинкт? Или использование старого в новых условиях?

Ну, мартышкин! Ну Вы даёте вслед за Зобовым.
Творческая деятельность человека - продукт сознания человека, а не инстинктов. А сознание продукт развития человека от животного до человека разумного, в основе которого лежит человеческий труд.

 

[martyshkin]

Ну, мартышкин! Ну Вы даёте вслед за Зобовым.
Творческая деятельность человека - продукт сознания человека, а не инстинктов. А сознание продукт развития человека от животного до человека разумного, в основе которого лежит человеческий труд.

Тогда скручивание вороной крючка это инстинкт, или творчество?



Виды сильно отличаются по сложности пения и по числу типов песен, которое может достигать 3000 у бурого пересмешника; у некоторых видов даже отдельные особи отличаются этой характеристикой. У нескольких видов, таких как скворцы и пересмешники, пение включает случайные элементы, запомненные на протяжении жизни птицы в форме мимикрии или «присвоение» (из-за того, что птица использует звуки, характерные для других видов). Еще в 1773 году было установлено, что в экспериментах по выращиванию птенцов птицами других видов, коноплянка (Acanthіs cannabіna) была способна выучить пение жаворонка (Alauda arvensis)[48]. У многих видов кажется, что хотя основная песня и одинаковая для всех представителей вида, молодые птицы изучают некоторые детали пения от своих родителей, при этом вариации накапливаются, формируя «диалекты»[49].

Обычно птицы изучают песни на протяжении начала жизни, хотя определенные особенности продолжают накапливаться и позднее, формируя пение взрослой птицы. Зебровая амадина, популярнейший модельный организм для исследования пения птиц, формирует пение, которое напоминает взрослое, приблизительно после 20 суток после вылупления. К возрасту 35 дней птенец уже полностью изучает взрослое пение. Наиболее ранние песни являются довольно «пластичными» или подверженными изменениям, и птице надо примерно 2—3 месяца для доведения пения до окончательной неизменной формы у половозрелых птиц[50].


А теперь представим, что бобрята тоже учатся делать домики, наблюдая за старшими. Ага!

Так же представим, что среди тысяч бобров находятся бобры, привносящие некоторые особенности в процессе строительства. Может даже попадаются бобровые Энштейны, кто знает.

 

[Гаврош*]

Тогда скручивание вороной крючка это инстинкт, или творчество?

Что это Вы дальше ворон никак не двигаетесь?
Пора и о человеке разумном поразмышлять.

 

[martyshkin]

Что это Вы дальше ворон никак не двигаетесь?
Пора и о человеке разумном поразмышлять.

У Марка Зобова романтический взгляд на механику и этот взгляд влияет на процесс построения общества. Представьте, если бы вместо телефонов в руках, в карманах у людей были бы ромашки...

Вопрос поставлен неверно.
на мой взгляд правильнее сказать: сколько матрёшек в Творце.

Может ли Творец создать Творца? А быть созданным Творцом?

но это не влияет на ответ.
Как в первом варианте, так и в моей трактовке правильный ответ - не знаю.

С этого можно начать. Я не знаю, что там и как и предлагаю на основании этого строить такое общество.

Вы не понимаете одного - величия бесконечности (бесконечности полноты знания в том числе) и наших "великих" знаний научно-технического прогресса которые на фоне безграничного знания не более чем песчинка в пустыне песка.

Вы понимаете?

Говорите у разума другая область применения? Согласен.
Разумный человек смирит своё величество перед величием Творца.

Но и не будет считать себя глупее, чем он есть?

Как на мой взгляд полный разброд и шатание.
На фоне того что Вы не хотите признать за бобрами, муравьями, осами и прочими строителями наличие плана который не мог возникнуть как сферический конь в вакууме, Вы считаете себя способным творить НОВОЕ руководствуясь одними инстинктами. Боюсь Вы из разряда тех, которые зарывают свой инстинкт, ой, извините, свой талант, в землю.

У Вас очень короткая цепь логических связей в ваших документах zobov.org.ua, ибо Вы не упомянули там Создателя.

Разве это только Зобова длинна... По сравнению с Творцом у кого еще может быть длинная цепь логических связей?

Благодаря Вам я теперь полнее понимаю выражение мартышкин труд

Рассказывать о Творце людям, которые его не вводят в свой образ мира?

 

[martyshkin]

Камень в мой огород пролетел мимо.

И вы его поймали в чужом огороде.

Кстати я ничего пока не предлагаю, ибо пока просто стараюсь найти и указать архитектору гармоничного общества слабые места которые вижу я, но я готов принимать активное участие не только в процессе критики, но и приложить свои силы по мере своих возможностей в деле построения такого общества.

Не предлагаете. Просто говорите, что инженерное решение дома без портрета Микки Мауса на подъезде не годится.

Допустим, кто-то захочет строить народовластие с оглядкой на Творца. Как это должно выглядеть? Собрания щосуботи с прославлениями и жертовприношениями, через каждых 10 домо храм, жить только как приписывали древние евреи?

У мудрецов древности которые пытались вместить в себя слова Христа.

Они небыли вкурсе, что нельзя объять необъятное?

Поверьте, мне не тяжела эта ноша. На своей жизненном пути я не раз убеждался в том что с Богом правильнее и веселее идти, ибо идёшь во свете и на свет.
Отрицающим же Его очень тяжело жить.

Охотно верю. Мне так с соседом моим - легко и непринужденно. А на отрицающих этои самого соседа я смотрю с опаской (не с бритвой).

Совам, например, на глаза не повлияет быть на свету?

Конечно может. Вы творец? У Вас дети есть?
Да и потом, слова о том что "создал по образу и подобию своему" почему нельзя рассматривать в приведённом вами контексте?

У меня был творец, у моего творца был творец, у того творца был свой творец...