Идеология гармоничного общества.

[Марк Зобов]

Вы хотели, чтобы буржуазные теоретики дали Вам верное определение КАПИТАЛА.
Не дождётесь. Это не выгодно и вредно капиталистам.

"Капитал, с точки зрения экономики, - это ресурсы, которые могут быть использованы в производстве товаров или оказании услуг." Так Вам говорят буржуазные теоретики.
А какие ресурсы?, Кому принадлежащие? Как "могут быть использованы в производстве товаров или услуг"? На эти вопросы буржуазные теоретики не отвечают, замыливая любознательному читателю суть КАПИТАЛА, как источника эксплуатации наёмных рабочих и капиталистического(эксплуататорского) способа производства. Земля тоже относится к ресурсам(средствам) производства, как заводы и фабрики.

Вот научно обоснованное определение КАПИТАЛА:

КАПИТАЛ - в капиталистической экономике - СТОИМОСТЬ, приносящая её владельцу - капиталисту - прибавочную стоимость путём эксплуатации наёмных рабочих.
"Краткий словарь иностранных слов" под ред. И. В. Лёхина и проф. Ф. Н. Петрова, 5-е издание, Государственное издательство иностранных и национальных словарей, Москва - 1950г.

Согласно данному определению КАПИТАЛ есть общественная СИЛА, общественно-экономические отношения между людьми в обществе между капиталистом и наёмными рабочими, которых капиталист нанимает и эксплуатирует с помощью своего капитала.
Этот способ производства носит название капиталистический способ производства.
По такому способу производства и общественный строй называется
Капитализм.

Вам понравилось определение английских буржуазных теоретиков, выгодное для Вас, которое не раскрывает суть паразитического характера КАПИТАЛА.
Но это не значит, что это верное, научно обоснованное определение КАПИТАЛА.
Нужно хоть немножко уважать себя, как учёного.

Понятие "капитал" появилось до Маркса. Маркс его заимствовал, наполнил своим содержанием. А мир продолжает пользоваться исходным классическим пониманием. И я тоже.

Капитал - это ресурсы, которые могут быть использованы в производстве товаров или оказании услуг.

Да. Причем это худший вид рабства- сознательное ограничение самого себя от доступных благ предоставленных тебе жизнью. Из этого рабства нет выхода.

Ага, только один выход - выкопать себе могилу

Лишь в том случае, если наличие у человека собственности вынуждает его делать то, что ему не хочется делать.

Согласно ваших подходов - всегда вынуждает, поскольку требует заботы, а этого так не хочется делать

Тезисы написаны для переходной модели. А эта цель следующей за ней модели. Что непонятно?

Нет уж, вы сразу обозначили национальную идею (мечту, цель):

"Самостійність, незалежність, добробут"

А потом уже занялись переходной моделью.

Поэтому просьба - вставьте, пожалуйста, вашу цель бессмертия в тексте ваших тезисов там, где Вы посчитаете нужным. Тогда будем обсуждать.

Традиционно.

Это не ответ. Жду

 

[Гаврош*]

Для Вас кустарь, а для меня предприниматель. Что будем делать?

А что делать и зачем?
Ведь суть этого явления в экономических отношениях между людьми не меняется.

Это выбор человека. Кто ему доктор (виноват) если он такой выбор совершил? Разруха в головах...

Выбор человека, говорите???
Вы считаете, что человек сам себе выбирает бедность и нищету???!!!

 

[Hyvan]

тема с роботами похоже раскручивается

Отож. А в нашей стране уровень позднего феодализма.

А как Вы себе представляете такие условия труда в рамках всей Украины?
Сталевары, химики, хлебопёки, рабочие заводов и фабрик, доярки, скотоводы, полеводы пол дня работают на основной работе, а пол дня выполняют заказ, подобный Вашему. Возможно такое в реальной жизни или нет в масштабах всей Украины? Подумайте, пожалуйста. Ваша работа случайная и разовая. А как дальше людям существовать?

Я вам приводил этот случай не как руководство к действию, а как пример предпринимательской деятельности, о которой вы понятия не имеете. Для общего образования.

Бедность и нищета, это неотъемлемые условия капитализма.

Это вам так хочется?

Капиталистам нужен избыток рабочей силы(безработица) чтобы цена рабочей силы на рынке труда была минимальна. В таких условиях капиталист получает от производства МАКСИМАЛЬНУЮ прибыль.

Я предлагаю законодательно откорректировать условия, ну, скажем, в пользу бедных.

 

[Гаврош*]

Понятие "капитал" появилось до Маркса. Маркс его заимствовал, наполнил своим содержанием.

Ничего Маркс не заимствовал, а провёл научный анализ этого явления и наполнил понятие "Капитал" не "своим содержанием", а научным, применяя диалектический метод анализа. Маркс ведь, как и Вы, задался вопросом: "Почему люди не живут в гармоническом обществе"?
В результате научного анализа Маркс показал рабочим их место в капиталистических производственных отношениях и указал, как изменить мир к лучшему, достичь гармонического общества, на основе развития Капитала.

Вы тоже решили войти в историю, предлагая своё, придуманное в собственной голове "гармоническое общество", руководствуясь формальной логикой.
Мы с Вами ведём научный спор.

Я - на позициях материалистической диалектики(материалистическое понимание истории).
Вы - на позициях формальной метафизики(идеалистическое понимание истории).

Яркий пример Вашего формального, метафизического подхода в анализе - принятие определения понятия КАПИТАЛ, как научное:

Капитал - это ресурсы, которые могут быть использованы в производстве товаров или оказании услуг.

Ваша "Точка сидения определяет точку зрения".

Всякий волен в своих взглядах и суждениях, сидя в "своей бочке". А коль выступаете публично, готовьтесь к разгромной критике.

 

[Hyvan]

нужно исключить капитал на Украине - причину нищеты и бедности.

Река даёт воду и пропитание людям живущим на её берегу. Но река имеет свойство выходить из берегов и уничтожать жилища людей, их посевы, и их самих.
Что вы предложите- построить защитную дамбу, или переселится в пустыню?
Судя по вашей риторике вы предлагаете переселится в пустыню.
А я предлагаю построить защитную дамбу.

Поэтому просьба - вставьте, пожалуйста, вашу цель бессмертия в тексте ваших тезисов там, где Вы посчитаете нужным. Тогда будем обсуждать.

Цитата:
Сообщение от Hyvan
Традиционно.
Это не ответ. Жду

По-русски, я уже вам ответил. Китайского еще не выучил. Как выучу переведу свои вам ответы. Может тогда до вас дойдет? Ждите.

 

[Гаврош*]

Я вам приводил этот случай не как руководство к действию, а как пример предпринимательской деятельности, о которой вы понятия не имеете. Для общего образования.


Это вам так хочется?


Я предлагаю законодательно откорректировать условия, ну, скажем, в пользу бедных.

То, что Вы приводите, как пример я давно "забыл".
Это не мне хочется. Это реальность жизни, в основе которой лежит КАПИТАЛ.
Сейчас только ленивый не выступает "в пользу бедных".
Посмотрите, как Ляшко распинается на на ТВ "в пользу бедных".
Но "из этого рая не выйдет них...".

 

[Hyvan]

Пример.
Вы нанялись ко мне на работу за 100 гр. в день. Я Вам плачу эти 100 гр. ежедневно.
Но Вы не знаете, что ежедневно создаёте мне товар на сумму 400 гр., из которых я Вам плачу 100 гр., а оставшиеся 300 гр. кладу себе в карман.
Обворовываю я Вас или нет? Как Вы считаете?

А вы в курсе, что еще в бизнесе существуют такие понятия как компаньон, совладелец и т.д.?

 

[Гаврош*]

Судя по вашей риторике вы предлагаете переселится в пустыню.

Я предлагаю переселить КАПИТАЛ в пустыню, подальше от людей.

А вы в курсе, что еще в бизнесе существуют такие понятия как компаньон, совладелец и т.д.?

Это всё детали, компаньон, совладелец . А факт ограбления ближнего на лицо.
А где же дела "в пользу бедных"?

 

[Hyvan]

Это реальность жизни, в основе которой лежит КАПИТАЛ.
Сейчас только ленивый не выступает "в пользу бедных".

Реальность в жизни- это развитые страны с высоким уровнем жизни, и Украина с низким. А среди выступающих, я не увидел никого, у кого бы был внятный последовательный план действий в этом направлении. Я этот план предлагаю. В нем поставлены цели, обозначены задачи, и указаны способы их достижения на существующей базе.

Посмотрите, как Ляшко распинается на на ТВ "в пользу бедных".
Но "из этого рая не выйдет них...".

Я наблюдаю за Ляшко. Во многом его действия имеют рациональное зерно. Но эти действия хаотичны, не упорядочены и бессистемны, поэтому- малоэффективны.

Я предлагаю переселить КАПИТАЛ в пустыню, подальше от людей.

Вы ответьте,конкретно, на мой вопрос. А не шо попало.

Это всё детали, компаньон, совладелец .

Вы все-таки ознакомьтесь со значением этих слов. А то всё:"Ратуйте, грабять!"

 

[Гаврош*]

Реальность в жизни- это развитые страны с высоким уровнем жизни, и Украина с низким. А среди выступающих, я не увидел никого, у кого бы был внятный последовательный план действий в этом направлении. Я этот план предлагаю. В нем поставлены цели, обозначены задачи, и указаны способы их достижения на существующей базе.

Ваш План, как и "гармоническое общество" Марка Зобова, это благие пожелания.
Все буржуа, и крупные, и мелкие, все выступают против нищеты и бедности.
Но КАПИТАЛ неумолим и грабит людей труда никого не слушая.
Как у И. А. Крылова, в басне "Волк и ягнёнок":

"...Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать.
Сказал и в тёмный лес ягнёнка поволок..."

Вот так вот, уважаемый Hyvan.

Вы ответьте,конкретно, на мой вопрос. А не шо попало.

Странный Вы человек. Столько говорим о паразитизме капитала, а Вы вновь с вопросом.
Я постоянно отвечаю на поставленный Вами вопрос.

А я предлагаю построить защитную дамбу.

Вы предлагаете защищаться от КАПИТАЛА.

А я считаю, что лучшая защита, - нападение и предлагаю уничтожить КАПИТАЛ на Украине.
Что здесь не понятно?

 

[Hyvan]

Ваш План, как и "гармоническое общество" Марка Зобова, это благие пожелания.
Все буржуа, и крупные, и мелкие, все выступают против нищеты и бедности.
Но КАПИТАЛ неумолим и грабит людей труда никого не слушая.

Гаврош, давай крути свою машину, выбирайся их прошлых столетиий. У нас уже 21-й век. Ау!

Вы предлагаете защищаться от КАПИТАЛА.

Не защищаться, а использовать полезные свойства и нейтрализовать вредные.

А я считаю, что лучшая защита, - нападение и предлагаю уничтожить КАПИТАЛ на Украине.
Что здесь не понятно?

Ага, сожжем предприятия, банки, деньги и перейдем на подножный корм, которого хватит далеко не всем. Какое-то людоедское у вас желание.

Странный Вы человек. Столько говорим о паразитизме капитала, а Вы вновь с вопросом.
Я постоянно отвечаю на поставленный Вами вопрос.

Напоминаю, вопрос был о речке, людях и дамбе. Где ответ, именно, на этот вопрос?

 

[Гаврош*]

Гаврош, давай крути свою машину, выбирайся их прошлых столетиий. У нас уже 21-й век. Ау!

Это Вы из прошлого - футуристов Фурье и Оуэна.
Это они так считали, что у КАПИТАЛА надо "использовать полезные свойства и нейтрализовать вредные".

Ага, сожжем предприятия, банки, деньги и перейдем на подножный корм, которого хватит далеко не всем.

Что за глупое предложение. Зачем что-то сжигать?
Нужно убрать из общества капиталистические производственные отношения - КАПИТАЛ. Вот и все дела. А всё перечисленное будет работать, только в других, социалистических производственных отношениях. И не будет нищеты и бедности.

Напоминаю, вопрос был о речке, людях и дамбе. Где ответ, именно, на этот вопрос?

Я не мелиоратор. Мы на форуме политика.

 

[Hi-Er]

Это выбор человека. Кто ему доктор (виноват) если он такой выбор совершил? Разруха в головах...

Думаю в гармоничном обществе, в подобных комментариях не будет нужды...

Свободные люди будут, но, поскольку им не будет грозить нищета без работы по найму, то капиталисту придется договариваться.

Сообщение от Hyvan
Притом, что человек, лишенный собственности- раб.
Диоген был рабом? И Г.С.Сковорода - тоже?

А может, так правильнее: человек - раб собственности?

"Собственность обязывает и крепко привязывает".
Йозеф Геббельс.

а ты про жизнь миллиардеров читал? и про уровень стресса в их жизни? даже наш фирташ говорил что у него работа 24 часа в сутки - это свобода и счастье?

Это смотря, какие эмоции он испытывает. Вот вы родились в своем теле, и другого у вас не будет, воспринимаете себя человеком, а скажем косаткой )) вам не стать; от ощущения голода, чувства страха, тревоги и многих других не уйти до самой смерти, это рабство, или свобода?

Трудно загружать мозг любыми задачами, когда не загружен желудок, и не удовлетворены прочие физиологические потребности. То есть, пока не решены проблемы бедности и болезней.

Некоторые биологи утверждают, что мыслительной активности способствуют субдепрессивные состояния, то есть когда не удовлетворены "прочие физиологические потребности". А состояния близкие к эйфории, напротив, дурно на нее влияют.

Желания должны совпадать с возможностями.

Если возможности совпадают с желаниями, или превышают их, то на выходе имеем низкую мотивацию.
"Сила эмоции пропорциональна неопределенности ситуации". Симонов П.В.

а опирается капитализм на желания, как говорил будда это мир желаний, человеку без желаний тут нечего делать, а у основной массы людей желания примитивные

А чем отличаются примитивные желания от не примитивных, и относительно какого мерила идет отсчет?

 

[Hi-Er]

я не помню из них никого кто бы говорил что сресс это приятно, очень немногие говорят что в этом есть определенный драйв и азарт, для остальных этот стресс не является чемто желанным

Вы сказали, что по словам Фирташа у него 24-й рабочий день, а он говорил что-либо по поводу стресса?? И на вопрос о рабстве и свободе не ответили...

тут проблема в другом - когда вам будут говорить об этой разнице сможете ли вы понять то что вам скажут? у людей тока туловища одинаковые, и права - в теории, а вот способности различаются часто как небо и земля

Ну я попробую понять, а вы попробуйте скажите ).

 

[Hi-Er]

это и есть свобода?))))

Ну и я о том же, свобода понятие относительное. Мы все рабы.

 

[Hyvan]

А я считаю, что лучшая защита, - нападение и предлагаю уничтожить КАПИТАЛ на Украине.
Что здесь не понятно?

Понятно. Вы хотите уничтожить людей. Ведь уничтожить отношения между людьми, как вы определяете капитал, можно только вместе с людьми.

 

[Марк Зобов]

Ничего Маркс не заимствовал, а провёл научный анализ этого явления и наполнил понятие "Капитал" не "своим содержанием", а научным, применяя диалектический метод анализа. Маркс ведь, как и Вы, задался вопросом: "Почему люди не живут в гармоническом обществе"?
В результате научного анализа Маркс показал рабочим их место в капиталистических производственных отношениях и указал, как изменить мир к лучшему, достичь гармонического общества, на основе развития Капитала.

Вы тоже решили войти в историю, предлагая своё, придуманное в собственной голове "гармоническое общество", руководствуясь формальной логикой.
Мы с Вами ведём научный спор.

Я - на позициях материалистической диалектики(материалистическое понимание истории).
Вы - на позициях формальной метафизики(идеалистическое понимание истории).

Яркий пример Вашего формального, метафизического подхода в анализе - принятие определения понятия КАПИТАЛ, как научное:

Сообщение от Марк Зобов
Капитал - это ресурсы, которые могут быть использованы в производстве товаров или оказании услуг.

Определения понятий - результат договоренностей людей, а не плод научных исследований. Вот мы здесь сейчас пытаемся договориться об основных понятиях.

Ваша "Точка сидения определяет точку зрения".

И Ваша с Марксом - тоже.

Всякий волен в своих взглядах и суждениях, сидя в "своей бочке". А коль выступаете публично, готовьтесь к разгромной критике.

Всегда готов!

По-русски, я уже вам ответил. Китайского еще не выучил. Как выучу переведу свои вам ответы. Может тогда до вас дойдет? Ждите.

Слив засчитан.

Думаю в гармоничном обществе, в подобных комментариях не будет нужды...

"Собственность обязывает и крепко привязывает".
Йозеф Геббельс.

Если возможности совпадают с желаниями, или превышают их, то на выходе имеем низкую мотивацию.
"Сила эмоции пропорциональна неопределенности ситуации". Симонов П.В.

 

[Гаврош*]

Определения понятий - результат договоренностей людей, а не плод научных исследований. Вот мы здесь сейчас пытаемся договориться об основных понятиях.

Что я слышу из уст учёного?
Вы постоянно обращаетесь к словарям за определением, а здесь заявляете о какой то договорённости!
Получается по Вашему: "Что хочу, то и верчу".
Негоже так поступать, Марк Иванович. Надо быть последовательным.
Определение понятия, это плод мучительных научных изысканий учёных, результатом которых является общепризнанное в научном мире высказывание.

И Ваша с Марксом - тоже.

Да, Марк Иванович.
Моя точка зрения пролетарская, классовая, значит научная.
А Ваша точка зрения мелкобуржуазна, общенародная, антинаучна.

Всегда готов!

А красивы всё таки советские пионеры.
Не чета Вашим, кулацким босякам со шприцем или пивом в руке.
Не так ли?

Понятно. Вы хотите уничтожить людей. Ведь уничтожить отношения между людьми, как вы определяете капитал, можно только вместе с людьми.

Здесь Вы говорите, что я хочу уничтожить людей, уничтожая КАПИТАЛ.
А на предидущей странице говорили по этому же поводу:

Ага, сожжем предприятия, банки, деньги и перейдем на подножный корм, которого хватит далеко не всем. Какое-то людоедское у вас желание.

Вы уж определитесь в своих выводах. Как может уничтожение общественных отношений натворить столько бед!!!!!!
Такие страшные картины рисуете.

Есть, железобетонное утверждение для меня, - разруха в головах...
Маркс указал, как избавиться от разрухи в головах?

В своём произведении "Собачье сердце" Булгаков довольно ярко показал разруху в головах интеллигенции на примере чистоплюя-профессоришки Преображенского.
Этот "герой" не понимает, кто ему дал образование, кто его кормит и кто ему изготовил галоши.
Именно такие и гадили, только не мимо унитаза, а рабочим в карман.
Не даром Ленин называл интеллигенцию "гавно нации".

Маркс указал, как избавиться от разрухи в головах?

Да, указал. Через уничтожение капитала. Ведь КАПИТАЛ есть причина разрухи в головах. Это сейчас отчётливо видно в обществе.

Похоже это Ваше определение термину "капитал". Получается Вы предлагаете переселить частную собственность на средства производства в пустыню, подальше от людей. Тогда, что предлагаете оставить в стране, поближе к людям?

Общенародную собственность на средства производства, которая будет гарантом безбедной жизни каждому гражданину Украины.

он, собственник, не вложил не одной минуты своего труда
1. Тезис не верный.
2. Это заглядывание в чужой карман.

Какой чужой карман, если всё содержимое этого кармана есть труд рабочего класса.

Тут забыли дописать "на средства производства"?

Да, согласен.

Если отобрали - это значит власть была. Тогда какой смыл заявляить потом об этом?

Рабочий класс своей организованностью и силой берёт власть, уничтожая капиталистические производственные отношения, а уж затем декларирует свою власть и национализирует средства производства.

Капитал не может грабить и КАПИТАЛ тоже.

Это Ваше, субъективное мнение.

Вины тут нет. В данном случае, это всего лишь оборот речи. И это данность, так устроена жизнь, природа.

Да, природа устроена так, а жизнь людей, общественные отношения, это продукт развития производительных сил, который может быть изменён самими людьми в процессе развития.

Не может капитал паразитировать, ну не может.

И ещё. Есть: день и ночь; паразиты и "санитары леса"; и т.д. Может так и должно быть? Например, для того чтобы человек выбирал?

Такие понятия, как КАПИТАЛ, буржуазия, пролетариат носят конкретно-исторический характер. Это понятия общественных отношений, а не природы.
Общественные отношения меняются, исчезают и понятия конкретного, общественно-экономического строя.

Поподробней можно? Как убрать?.. Что представлять будут социалистические производственные отношения?

Социалистические производственные отношения, это отношения всех граждан страны к средствам производства.
Все средства производства Украины будут в общенародной собственности и будут производить продукты для удовлетворения потребностей всего общества, а не для получения прибыли, как при капитализме.
Полученный доход от Народного хозяйства будет направляться на развитие средств производства(фонд накопления) и на ежегодное снижение цен на все виды производимой продукции(фонд потребления).
Все граждане с каждым годом будут жить зажиточнее, цены будут снижаться, вымывая товарно-денежные отношения. Рынок и деньги будут снижать своё влияние и постепенно отомрут. Общество подойдёт к моменту, когда можно будет провозгласить коммунистический принцип распределения:"От каждого - по способности, каждому - по потребности".
Это коротко о социализме.

 

[Hyvan]

Слив засчитан.

Склероз засчитан.

Вы уж определитесь в своих выводах. Как может уничтожение общественных отношений натворить столько бед!!!!!!
Такие страшные картины рисуете.

Да не страшнее гражданской войны.

Общенародную собственность на средства производства, которая будет гарантом безбедной жизни каждому гражданину Украины.

Каким образом?

Рабочий класс своей организованностью и силой берёт власть, уничтожая капиталистические производственные отношения, а уж затем декларирует свою власть и национализирует средства производства.

А для чего?

Полученный доход от Народного хозяйства будет направляться на развитие средств производства(фонд накопления) и на ежегодное снижение цен на все виды производимой продукции(фонд потребления).

А кто будет руководить фондом?

 

[Гаврош*]

Да не страшнее гражданской войны.

Но гражданская война, это продолжение классовой борьбы в самой острой форме.
Если буржуазия встанет на борьбу с революционным рабочим классом и объявит ему гражданскую войну, она, буржуазия, будет уничтожена, как поджигатель гражданской войны. Это ведь справедливо во всех отношениях.

Каким образом?

А для чего?

Об этом я говорил в предидущем сообщении.

А кто будет руководить фондом?

Совет Народных комиссаров или Совет Министров нового пролетарского государства, которое декларирует пролетарская революция на Всеукраинском Съезде Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов.
Введут нас с Вами в состав СовНарКома или СовМина, значит мы будем руководить.
В масштабах пролетарского государства контроль будет чрезвычайно прост и воровать нам рабочий класс не даст. А за воровство спрос будет очень жёсткий.