Идеология гармоничного общества.

[Марк Зобов]

Ок

 

[martyshkin]

Пока думаете над серъезным... у муравья есть рост? Или ростом считается всё, что за метр пиисят?

 

[Hyvan]

ока думаете над серъезным... у муравья есть рост?

Наверное, но он никому его не дает.

Ок

Какая глубокая мысль!Так вы, с 38-ю организациями, будете что-то делать на благо украинского народа по вышеизложенному плану, или будете бабушек в домкомы сгонять, и рассказывать сказки о загробной жизни вместе с Гаврошем.

 

[Марк Зобов]

Какая глубокая мысль!Так вы, с 38-ю организациями, будете что-то делать на благо украинского народа по вышеизложенному плану, или будете бабушек в домкомы сгонять, и рассказывать сказки о загробной жизни вместе с Гаврошем.

Обсудим

 

[Гаврош*]

Если хотите, назовите этот строй- социальный капитализм, или капиталистический социализм. Как больше нравится.

Это мелкобуржуазный социализм, уважаемый Hyvan.
Здесь коренное слово "капитализм, капиталистический".
При этом, что бы мы не строили, даже при государственной собственности на средства производства, мы будем строить капиталистическое государство и иметь капиталистический строй на Украине. Ведь экономические отношения между людьми останутся капиталистическими. Это будет капиталистический строй на Украине и буржуазное государство Украина, как в настоящее время.

На основании истории борьбы украинского народа за независимость, свободу и самоопределение я формулирую национальную идею Украины, как

"Самостійність, незалежність, добробут"

Как я понимаю, осуществить эту идею могут только свободные, независимые, благополучные граждане, объединенные национальной идеей в страну, государством Украина.

Свободный человек, в национальном понимании- это самостоятельный, независимый, защищенный человек, с правам голоса, правом выбора, обладающий собственностью, обеспечивающей его постоянный доход, позволяющий с уверенностью смотреть в будущее, и решать вопросы в настоящем.
Отсюда понятно, что движение к осуществлению национальной мечты, следует начинать с обеспечением качествами свободного человека каждого гражданина Украины.

Здесь коренное условие для "свободного, независимого, благополучного гражданина" является обладание собственностью, - средствами производства - КАПИТАЛОМ как основой всех, перечисленных качеств гражданина.
Но в условиях капитализма, когда действуют законы капитализма: "Закон конкуренции" и "Закон концентрации капитала" из всех "свободных" останутся свободными, обладающими собственностью на средства производства 3 - 5% населения, которые станут олигархами, миллионерами, а 97 - 95% населения лишатся своей собственности и станут простыми, наёмными рабочими, зависимыми от капитала и НЕ СВОБОДНЫМИ.
Значит, "Самостійність, незалежність, добробут" будут иметь только 5% олигархов, а 95% будут рабами у этих 5%, обеспечивая им "Самостійність, незалежність, добробут", что мы имеем сейчас на Украине.
Выходит, Ваша программа есть просто благие пожелания, а не научно обоснованный план строительства украинского государства.
Надеюсь, Вам понятна моя критика Вашей программы.

Для этого предлагается переходная модель общества Украины. Целями модели являются: преодоления позорного явления- бедность, уменьшения смертности от заболеваний, продление активного периода жизни в Украине.

Значит это у Вас переходная модель общества Украины.
А что же Вы предлагаете после завершения строительства ПЕРЕХОДНОЙ МОДЕЛИ"?
Выше я Вам показал конечный пункт Вашего строительства - КАПИТАЛИЗМ.

 

[Hyvan]

Здесь коренное условие для "свободного, независимого, благополучного гражданина" является обладание собственностью, - средствами производства - КАПИТАЛОМ как основой всех, перечисленных качеств гражданина.
Но в условиях капитализма, когда действуют законы капитализма: "Закон конкуренции" и "Закон концентрации капитала" из всех "свободных" останутся свободными, обладающими собственностью на средства производства 3 - 5% населения, которые станут олигархами, миллионерами, а 97 - 95% населения лишатся своей собственности и станут простыми, наёмными рабочими, зависимыми от капитала и НЕ СВОБОДНЫМИ.
Значит, "Самостійність, незалежність, добробут" будут иметь только 5% олигархов, а 95% будут рабами у этих 5%, обеспечивая им "Самостійність, незалежність, добробут", что мы имеем сейчас на Украине.
Выходит, Ваша программа есть просто благие пожелания, а не научно обоснованный план строительства украинского государства.
Надеюсь, Вам понятна моя критика Вашей программы.

Неправильный вывод. Объясню почему. Дело в том, что зная законы капитализма, мы уже вооружены, и можем законодательно регулировать их действие. "Закон конкуренции" будет способствовать развитию производительных сил, и общества, в целом. Регулирование этого закона состоит в обеспечении равных возможностей и одинаковых правил конкуренции всех участников рынка, всех форм собственности.
"Закон концентрации капитала" будет регулироваться антимонопольным, антитрестовским и антидемпинговым законодательством, которое будет обеспечивать честную конкуренцию и не допускать концентрации капитала в одних руках одного или группы частных лиц.
Акционирование бизнесса и создание рынка акций будет способствовать эффективному движению капитала, что позволит быстрому перетоку капитала из убыточных областей в прибыльные. Каждый гражданин приобретая акции с одной стороны инвестирует, с другой стороны получает долю прибыли с инвестируемого
предприятия.
Таким образом экономика страны получит внутреннего инвестора, что позволит отказаться от диктата иностранных кредиторов и МВФ.
В связи с тем, что доходы граждан будут диверсифицированы, то цена наемного труда будет определятся не диктатом работодателя, а взаимовыгодным трудовым договором.
Таким образом будет решена одна из задач общества- устранение бедности. Также решен будет вопрос о внутреннем инвестировании экономики страны и независимости от внешних кредиторов.
И это не "благие пожелания", а реальная программа действий.

Значит это у Вас переходная модель общества Украины.
А что же Вы предлагаете после завершения строительства ПЕРЕХОДНОЙ МОДЕЛИ"?
Выше я Вам показал конечный пункт Вашего строительства - КАПИТАЛИЗМ.

Да, именно переходная, которая должна решить поставленные перед ней задачи, путем использование современных знаний о развитии общества, и действующих наработок.
Конечного пункта у развития цивилизации нет, оно бесконечно. Давайте сначала решим текущие, наболевшие задачи, а дальше жизнь поставит следующие.

 

[Гаврош*]

"Закон конкуренции" будет способствовать развитию производительных сил, и общества, в целом.

"Закон конкуренции" никогда не способствовал развитию производительных сил. Он способствует развитию капитала в конкурентной борьбе. А развитию производительных сил всегда способствует технический прогресс.

Регулирование этого закона состоит в обеспечении равных возможностей и одинаковых правил конкуренции всех участников рынка, всех форм собственности.

Регулирование этого закона, это только видимость обеспечения равных взможностей. В конкурентной борьбе побеждает более изворотливый капиталист.

"Закон концентрации капитала" будет регулироваться антимонопольным, антитрестовским и антидемпинговым законодательством, которое будет обеспечивать честную конкуренцию и не допускать концентрации капитала в одних руках одного или группы частных лиц.

Где Вы видели "честную" конкуренцию? И как Вы будете регулировать рост капитала. Ведь капитал находится в постоянном движении и растёт за счёт прибыли.
Будете ограничивать прибыль? Это не серьёзно и противоречит принципам движения капитала. Капитал можно только уничтожить, а ограничивать его рост, - пустая трата времени.

Акционирование бизнесса и создание рынка акций будет способствовать эффективному движению капитала, что позволит быстрому перетоку капитала из убыточных областей в прибыльные.

Здесь Вы правы. Стихия рынка будет способствовать только прибыльным областям, а убыточные, хотя они и нужны людям, будут вымываться из рынка. Это анархия производства, которая ведёт к перепроизводству и кризису.

В связи с тем, что доходы граждан будут диверсифицированы, то цена наемного труда будет определятся не диктатом работодателя, а взаимовыгодным трудовым договором.

Не "цена наёмного труда", а ЦЕНА РАБОЧЕЙ СИЛЫ зависит не от диктата работодателя, а от рынка, где действует "Закон стоимости" рабочей силы.
Трудовой договор заключается в соответствии с ценой рабочей силы на рынке. А так как этой рабочей силы на рынке очень много, цена её будет минимальна согласно "Закону стоимости".

Таким образом будет решена одна из задач общества- устранение бедности.

А кто же тогда будет работать на капиталистических предприятиях, если не будет бедных? Только сумасшедший, обеспеченный человек пойдёт работать на капиталистическое предприятие. Придётся завозить на Украину гастарбайтеров. Но при таких зарплатах таких не найдётся.

И это не "благие пожелания", а реальная программа действий.

Я ВАм показал, что Ваши предложения, где Вы пытаетесь объединить капитализм и социализм есть "благие пожелания".

Да, именно переходная, которая должна решить поставленные перед ней задачи, путем использование современных знаний о развитии общества, и действующих наработок.

Такая "переходная модель" уже 300 лет действует на Западе. На Западе думают, что капитализм, это лучшая модель экономических отношений и дальнейшего движения и развития быть не может.
У Вас получается тоже самое. По этой причине все программы буржуазных партий представлены какими-то обрывками, а не цельной программой.
Но производительные силы, развиваясь, восстребуют изменения экономических отношений между людьми в обществе.
Как видим, Ваша программа не состоятельна. Без обид, пожалуйста.
Мы ведём теоретическую борьбу, - одну из форм классовой борьбы между рабочим классом и буржуазией.

 

[Hyvan]

не глупо ли продвигать систему, чтобы потом ввести 100500 законов направленных на её ограничение?

Глупо ломать систему, которая работает, а, при усовершенствовании, будет работать ещё лучше, не только для блага отдельных людей и кланов, а для блага каждого гражданина. Система сама себя исчерпает когда уровень развития производительных сил, науки, технологий, культуры, образования достигнет необходимого уровня. А пока, как показывает опыт развитых стран, система работает, может работать еще лучше, а все альтернативные системы терпят фиаско.

например через подставных лиц можно взять под контроль хоть всю экономику, формально и для публики они будут конкурировать, а на самом деле управляться будут из одного центра, я уверен запад процентов 80 уже давно такой потому что это естественно и логично, это отличный способ не раздражать толпу, не подставлять гос-во, но при этом получить монополию и контроль

Теоретически свиньи могут всю землю обгадить, да кто им даст.

 

[martyshkin]

Для гармонии деньги не нужны.

 

[Hyvan]

а кто им помешает? у них деньги а с ними власть

Деньги- не всегда власть, и власть не всегда- деньги. Тому примеров вал, захотите, сами найдете.

у нас не получится потому что у нас ничего не получается

Дорогу осилит идущий. Но идущий не куда-попало, а по дорожной карте. Карту я нарисовал. Осталось мелочь, поднять свой зад, и идти.

но система не эволюционирует, потому что то, что изменит отношения это всё по большей части блокируется,

Если бы так было, то мы по сей день ездили на ослах, а не на современном транспорте, и жрали сырое мясо.

 

[Hyvan]

офф:
кста мне тут недавно расскахали хитрую схему европейской программы ТЕМПУС которая предназначена ******* науку в восточной европе, мой друг оказывается представляет ее в харькове, кому интересно?)

Это издержки монополизации и нечестной конкуренции. Способ преодоления этого ранее я описал.

 

[Hyvan]

дорогу осилит только тот у кого есть потенциал ее осилить

Что за глупость? У человека всегда есть потенциал. Вопрос в другом- куда он его направляет и как расходует?

 

[martyshkin]

Это как температура в реакторе, или вода в речке. критическое количество неизбежно ломает систему. Возможно критическое количество технологического роста так же поступит с системой.

 

[Hyvan]

это всё не благодаря эволюции, всё время появялется чтото новое, текущая система всегда противится этому и может противится тысячелетиями, но у неё бывают кризисы - моменты слабости - и вот тогда ее хватка слабеет и кое что может прорваться через неё и изменить каойто её аспект

в этом плане я как раз рад возвращению влияния рф и росту китая, потому что это привносит хаос, а хаос это всегда возможность для прорыва того что блокируется в стабильных системах

Все системы, которые создает человек, он же, в состоянии их изменить.

 

[Hyvan]

Это как температура в реакторе, или вода в речке. критическое количество неизбежно ломает систему. Возможно критическое количество технологического роста так же поступит с системой.

И температурой в реакторе, и водой в речке человек может, и должен управлять и контролировать. А потеря управления и контроля, как правило, приводит к катастрофе.

потенциал есть далеко не всегда, ****ов пытались оцивилизовать на западный манер, но так ничего и не вышло, ибо нет потенциала

Не путайте потенциал, с уровнем развития, и производными от него желаниями.

 

[Hyvan]

потенциал всегда сам раскрывается в подходящих условиях, вот у нас были отличные условия в 91м - и мы раскрылись - правда потом оказалось что в нас был не тот потенциал который ожидался

Да ничего в 91м не раскрылось. Просто, старая система себя изжила, что делать дальше никто не знал, потому мы и скатились назад, к тому уровню, который развитые страны давно прошли и забыли.

кстати идея что человек по своей воле может всё это идея модерна и лежала в основе совка, и провалилась

Всё верно, может всё, но и ошибиться может. А отрицательный результат- тоже результат, который необходимо учитывать в дальнейшем.

но то что мы ничтожная пылинка вселенной - ближе к правде

Напрасно вы так об образе и подобии Бога.

 

[Hyvan]

не скатились, а в отсутствии железной руки перешли в своё нормальное естественное состояние

а то что жизнь продолжает ухудшаться означает что баланс еще не достинут и мы щас живем лучше чем заслуживаем!

именно поэтому я предлагаю бросить попытки строить какоето новое будщее у нас, нужно искать более благодатную почву
особенно если это чтото более прогрессивное чем капитализм

Вам нужна "железная рука"? Тогда вам дорога в РФ, или Северную Корею. Нужна более благодатная почва? Попробуйте в Швейцарию, Монако, Брюнней или Индонезию, если пустят.
А я останусь на Родине в Украине и буду повторять попытки.

 

[Hyvan]

ну если готовы к тому что в конце жизни

Жизнь- бесконечна. И каждому воздаётся по вере его.

 

[Hyvan]

с каких это дел она бесконечна?)

С эти вопросом обратитесь к индусам, они вам лучше меня расскажут.

и настоящая христианская вера не может уживаться с патриотизмом, тут нада или трусы одеть или крест снять

А где я писал о настоящей или игрушечной христианской вере и патриотизме?

 

[martyshkin]

Наверное, но он никому его не дает.

Жлоб какой-то! Надо ему дать хромосому. Или отобрать.

И температурой в реакторе, и водой в речке человек может, и должен управлять и контролировать. А потеря управления и контроля, как правило, приводит к катастрофе.

Это не о том. Это о циклах солнца, например. Еще не научились контролировать. Кое-кто уже видит как, но пока большой массив ждущих контроля стихий.