Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Идеология гармоничного общества.

Поддерживаете ли Вы проект Идеологии гармоничного общества?


  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    75
Труд есть обмен веществ между человеком и природой, в процессе которого человек приспосабливает вещество природы к своим потребностям,
Сами придумали? Как умно звучит.:D Так вот. Человек на стройке переносит кирпичи из кучи в штабель. Такая у него работа. Какие при этом вещества обмениваются между ним и природой, и какое вещество природы человек приспосабливает к какой из своих потребностей? Вам не кажется, что вы очень умно написали глупость?;)

Но это Ваша субъективная точка зрения, а "Политическая экономия", раздел Капиталистический способ производства говорит об обратном.
Ну, ладно, то Маркс говорил. А что можете сказать лично вы, что подсказывает вам ваш жизненный опыт и здравый смысл?;)
 
;55350508 сказав(ла):
Сами придумали? Как умно звучит.:D Так вот. Человек на стройке переносит кирпичи из кучи в штабель. Такая у него работа. Какие при этом вещества обмениваются между ним и природой, и какое вещество природы человек приспосабливает к какой из своих потребностей? Вам не кажется, что вы очень умно написали глупость?;)
Уважаемый Hyvan, работяга на стройке питается веществом природы приспособленным к его потребностям (хлеб, мясо, молоко), строя коровник для дальнейшего приспособления веществ природы к своим потребностям (мясо, молоко, шкура).

Я бегло прочитал ветку, и не прочел ваш пост о вынужденном труде как несвободе, как необходимости - с чем я согласен. Я бы не поднимал вопрос о труде-наслаждении, если бы прочитал всю ветку.
Извиняюсь. Вопрос можно закрыть.
 
Товар, или процесс может быть прибылью?
Конечно, если тебе прибыль отдали не деньгами, а товаром или услугой.:D

работяга на стройке питается веществом природы приспособленным к его потребностям (хлеб, мясо, молоко), строя коровник
Да не питается он на стройке, и не строит коровник, а просто тягает кирпичи...

Я бегло прочитал ветку, и не прочел ваш пост о вынужденном труде, как несвободе, как необходимости.
Я об этом писал, но возможно в другой ветке Марка Зобова "Власть народу".
 
Да не питается он на стройке, и не строит коровник, а просто тягает кирпичи...
Вы прикалываетесь, я не верю, что Вы смотрите так узко, не видите картину в целом, а - только лишь один мазок.
 
Вы прикалываетесь, я не верю, что Вы смотрите так узко, не видите картину в целом, а - только лишь один мазок.

Смотрите как хотите, но почему-то мне кажется, что врядли бы вы получали наслаждение от труда, будучи этим рабочим. Или, вы полагаете, если вы будете видеть картину в целом, то это изменит ваше восприятие этого труда?;)
 
Но это Ваша субъективная точка зрения
Неее, это такая жизнь. Я получаю прибыль только что-то продав по цене выше себестоимости.
"Политическая экономия", раздел Капиталистический способ производства говорит об обратном.
Не могли бы вы привести эту цитату? А то такое подозрение, что тут как в анегдоте про монаха, который сидел годами в подвале переводил священое писание, а там оказалось, что слово нужно было перевести не как "воздержание", а как "празнование".:)
А тут переводчик перепутал "продукцию" и "прибыль".
Я так же на примере с глиной показал Вам, где создаётся стоимость и прибыль, но Вы продолжаете настаивать на своей точке зрения, не взирая на науку.
Ну что ж, оставайтесь при своём мнении.
На примере с глиной - вы создали из глины горшок. Какова ваша прибыль?
 
Смотрите как хотите, но почему-то мне кажется, что врядли бы вы получали наслаждение от труда, будучи этим рабочим. Или, вы полагаете, если вы будете видеть картину в целом, то это изменит ваше восприятие этого труда?;)
Нет, конечно работяга мечтает поскорее закончить смену и заняться любимым делом.
Я о другом - об общественном труде (элементарной составляющей которого есть труд каменщика) как обмене веществ между общественным человеком и природой, который вечен пока существует человечество.
Закрываем вопрос.
 
Останнє редагування:
Карл Маркс показал в «Капитале» (1867 год), что основу прибыли составляет прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает в форме результата «работы» его капитала. При этом не происходит обмана или принуждения. Прибыль образуется из-за того, что специфический товар «Рабочая сила» способен создавать новую стоимость, размер которой превышает реальный размер стоимости самой рабочей силы. Но прибыль является превращённой формой прибавочной стоимости, а не собственно прибавочной стоимостью, так как часть прибавочной стоимости трансформируется в форму «затрат» — проценты по кредиту, рента, налоги, надбавки к зарплате.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Прибыль
Какой процесс из прибавочной стоимости делает прибыль?

Наука это поддавать сомнению. Вы поддаете сомнению труды Маркса?
 
Неее, это такая жизнь. Я получаю прибыль только что-то продав по цене выше себестоимости.
Но продажа по цене выше себестоимости, это не прибыль, а торговый процент.
А прибыль содержится в составе себестоимости.

Не могли бы вы привести эту цитату?
Я Вам дал ссылку на Учебник "Политической экономии" и указал второй источник "Капитал" К. Маркса. В них есть глава "Прибыль".

На примере с глиной - вы создали из глины горшок. Какова ваша прибыль?
Если я сам создал кувшин своими руками, я получу плату за свой труд. Здесь нет прибыли. А вот если я сделаю такой же кувшин, работая по найму, на фабрике, у хозяина, я своим трудом принесу прибыль хозяину в виде прибавочной стоимости(прибыли). Как, раскрыто в Учебнике и в работе Маркса "Капитал".
Здесь я всё расписывать не могу. Это большой объём машинописного текста.
 
Какой процесс из прибавочной стоимости делает прибыль?
Наука это поддавать сомнению. Вы поддаете сомнению труды Маркса?

Д - Т - Д+д - формула капиталистического производства.
Превращение товара в деньги происходит в результате обмена (продажи). Но на рынке нет *****ов, там господствует справедливость - эквивалентный обмен.
То есть - на продаже ничего не наваришь. Остается единственная возможность урвать - только при производстве товара.
 
Но продажа по цене выше себестоимости, это не прибыль, а торговый процент.
А прибыль содержится в составе себестоимости.


Я Вам дал ссылку на Учебник "Политической экономии" и указал второй источник "Капитал" К. Маркса. В них есть глава "Прибыль".


Если я сам создал кувшин своими руками, я получу плату за свой труд. Здесь нет прибыли. А вот если я сделаю такой же кувшин, работая по найму, на фабрике, у хозяина, я своим трудом принесу прибыль хозяину в виде прибавочной стоимости(прибыли). Как, раскрыто в Учебнике и в работе Маркса "Капитал".
Здесь я всё расписывать не могу. Это большой объём машинописного текста.
Похоже мы спорим о том, кто есть Васей - мой сосед, или ваш кузен. При этом оба они Васи.

Маркс называл прибылью один процесс, сейчас прибылью называют другой процесс
При́быль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении).
В принципе и появления из глины горшка тоже прибыль - горшок прибыл, его небыло и он прибыл. И если сложно обменять горшок на колбасу, потому что колбаснику не нужны горшки, а на деньги он колбасу поменяет, то при обмене горшка на деньги - прибыли деньги. А тому, у кого есть деньги, но нет горшка - прибыл горшок. И в семье прибыль, когда новорожденный. Поэтому особого смысла спорить над тем, к чему именно прилепить это слово.

Хотя если в разговоре его употреблять и не прийти к общему, что мы будем под ним понимать, то мы будет говорить о разном и не придем к пониманию.


Я привык называть прибылью торговый процент, а торговым процентом называть прибыль звучит странно и непривычно.
Д - Т - Д+д - формула капиталистического производства.
Выглядит как стучание по столу.:D
Я не понял что здесь что...
Превращение товара в деньги происходит в результате обмена (продажи).
Сто пудов.:rolleyes: В результате обмена на деньги.
Но на рынке нет *****ов, там господствует справедливость - эквивалентный обмен.
На рынке все самые умные.:D И справедливые.:rolleyes:
То есть - на продаже ничего не наваришь. Остается единственная возможность урвать - только при производстве товара.
Если продавать ниже себестоимости то еще и озоришься. А если поднять цену на товары повыше, то наварчик получится ого-го.:rolleyes:



Так это, если человеки будут работать по 3-4 часа, сколько они в таком случае будут иметь по труду? 12 часов делить на 3-4 будет в 4-3 раза меньше чем сейчас при 12 часовом рабочем дне?
 
Останнє редагування:
Если продавать ниже себестоимости то еще и озоришься. А если поднять цену на товары повыше, то наварчик получится ого-го.
Анекдот в тему.

Еврей на рынке продает вареные яйца.
– Хаим, почем ты продаешь вареные яйца?
– По десять рублей.
– А покупаешь?
– По десять.
– Так зачем тебе все это надо?
– А навар с яиц?

На примере с глиной - вы создали из глины горшок. Какова ваша прибыль?
Горшок минус глина. И то, это не прибыль, а зарплата Гаврошу. Так у Маркса по формуле получается.:іржач:
 
Выглядит как стучание по столу.:D
Я не понял что здесь что...

Д -Т- Д+д.

Д - это мои первоначальные деньги, которые я хочу обернуть.
Т - это товар, который я купил за деньги, чтобы получить выгоду от его перепродажи.
Д+д -возвращенные деньги с наваром, полученные от продажи товара.
 
Если я сам создал кувшин своими руками, я получу плату за свой труд. Здесь нет прибыли.
Плату в виде чего? В виде горшка, или в виде денег, полученных за горшок?
Так же за свой труд вы получите плату работая на заводе. Возможно, плата будет отличаться от той, если бы вы делали горшок не на заводе, но с другой стороны ва мне нужно думать где достать глину, не нужно ее транспортировать, не нужно искать дрова для ее закаливания. Сколько бы потребовалось вам сделать горшков, чтобы продавая их получить столько же денег, сколько получите работая на заводе? Много вопросов удобства.
Еще делая горшик сам вы ищите сами же покупателей, или место для продажи, сами же продаете. На заводе вам не нужно этого делать.
Возможно в том числе все эти удобства и ведут работников на заводы.
Темболее если работники не особо что-то умеют, а тут их обучат и дадут зарплату.
А вот если я сделаю такой же кувшин, работая по найму, на фабрике, у хозяина, я своим трудом принесу прибыль хозяину в виде прибавочной стоимости(прибыли). Как, раскрыто в Учебнике и в работе Маркса "Капитал".
Здесь я всё расписывать не могу. Это большой объём машинописного текста.
Нагуглил, что Маркс не называл слов "прибыль" и что вместо нее использовал "прибавочная стоимость". Это так?
Д -Т- Д+д.

Д - это мои первоначальные деньги, которые я хочу обернуть.
Т - это товар, который я купил за деньги, чтобы получить выгоду от его перепродажи.
Д+д -возвращенные деньги с наваром, полученные от продажи товара.
Это прибыль? По мне - да. Но здесь нету прибавочной стоимости, прибыли по Марксу, есть только перепродажа?

Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Горшок минус глина. И то, это не прибыль, а зарплата Гаврошу. Так у Маркса по формуле получается.:іржач:
Плюс горшок, минус глина.:D
А кто тут выплачивает зарплату Гаврошу? На производстве это делает владелец производств. А тут - покупатель горшка, или сам Гаврош?

Получается чем больше автоматизировано производство, тем меньше с него прибыли. Звучит занятно.:)
 
Это прибыль? По мне - да. Но здесь нету прибавочной стоимости, прибыли по Марксу, есть только перепродажа?

Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Сегодня все может быть товаром: я купил сырье, станки, снял помещение, купил рабсилу, которая произвела товар, продал товар, наварил на рабсиле, со всеми честно расплатился - все довольны, все смеются.
Все по формуле: Д -Т - Д+д.
 
Сегодня все может быть товаром: я купил сырье, станки, снял помещение, купил рабсилу, которая произвела товар, продал товар, наварил на рабсиле, со всеми честно расплатился - все довольны, все смеются.
Все по формуле: Д -Т - Д+д.
А счастье может быть товаром?
Если кто-то собирается всех осчастливить, он будет счастье продавать, или раздавать всем бесплатно?:)

Маркс был атеистом?
Атеист - последователь атеизма, неверующий.
Животному сама природа определила круг действий, в котором оно должно двигаться, и оно спокойно его завершает, не стремясь выйти за его пределы, не подозревая даже о существовании какого-либо другого круга. Также и человеку божество указало общую цель — облагородить человечество и самого себя…
Божество никогда не оставляет совершенно смертного без руководителя; оно говорит тихо, но уверенно.
Но это — легко заглушаемый голос…
Мы должны поэтому серьёзно взвесить, действительно ли нас воодушевляет избранная профессия, одобряет ли её наш внутренний голос, не было ли наше воодушевление заблуждением, не было ли то, что мы считали зовом божества, самообманом.

К. Маркс. Размышления юноши при выборе профессии (12 августа 1835 г.).— К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 40, с. 3—4.

Сейчас бы Маркс при создающих товары роботах пересмотрел бы некоторые свои концепции?



По поводу раньше поднятого вопроса что двигает наукой:
Что касается ветра, то он слишком непостоянен и не поддаётся контролю; кроме того, применение силы воды в Англии, на родине крупной промышленности, уже в мануфактурный период имело преобладающее значение. Уже в XVII веке была сделана попытка приводить в движение два бегуна и два постава посредством одного водяного колеса. Но увеличение размеров передаточного механизма вступило в конфликт с недостаточной силой воды, и это было одним из тех обстоятельств, которые побудили к более точному исследованию законов трения. Точно так же неравномерность действия двигательной силы на мельницах, которые приводились в движение ударом и тягой при помощи коромысел, привела к теории и практическому применению махового колеса 97) которое впоследствии стало играть такую важную роль в крупной промышленности. Таким образом мануфактурный период развивал первые научные и технические элементы крупной промышленности. Ватерная прядильня Аркрайта с самого начала приводилась в движение водой. Между тем и употребление силы воды, как преобладающей двигательной силы, было связано с различными затруднениями. Нельзя было произвольно увеличить её или сделать так, чтобы она появилась там, где её нет; временами она истощалась и, главное, имела чисто локальный характер 98). Только с изобретением второй машины Уатта, так называемой паровой машины двойного действия, был найден первичный двигатель, который, потребляя уголь и воду, сам производит двигательную силу и мощность которого находится всецело под контролем человека, — двигатель, который подвижен и сам является средством передвижения, который, будучи городским, а не сельским, как водяное колесо, позволяет концентрировать производство в городах, вместо того чтобы, как этого требовало водяное колесо, рассеивать его в деревне, 99) двигатель, универсальный по своему техническому применению и сравнительно мало зависящий от тех или иных условий места его работы. Великий гений Уатта обнаруживается в том, что в патенте, который он получил в апреле 1784 г., его паровая машина представлена не как изобретение лишь для особых целей, но как универсальный двигатель крупной промышленности. Он упоминает здесь о применениях, из которых некоторые, как, например, паровой молот, введены лишь более чем через полвека. Однако он сомневался в применимости паровой машины в морском судоходстве. Его преемники, Болтон и Уатт, показали на лондонской промышленной выставке 1851 г. колоссальнейшую паровую машину для океанских пароходов.

Переворот в способе производства, совершившийся в одной сфере промышленности, обусловливает переворот в других сферах. Это относится прежде всего к таким отраслям промышленности, которые переплетаются между собой как фазы одного общего процесса, хотя общественное разделение труда до такой степени изолировало их, что каждая из них производит самостоятельный товар. Так, например, машинное прядение выдвинуло необходимость машинного ткачества, а оба вместе сделали необходимой механико-химическую революцию в белильном, ситцепечатном и красильном производствах. Таким же образом, с другой стороны, революция в хлопчатобумажном прядении вызвала изобретение джина, машины для отделения хлопковых волокон от семян, благодаря чему только и сделалось возможным производство хлопка в необходимом теперь крупном масштабе 104). Но именно революция в способе производства промышленности и земледелия сделала необходимой революцию в общих условиях общественного процесса производства, т. е. в средствах связи и транспорта. Средства связи и транспорта такого общества, pivôt [стержнем] которого, употребляя выражение Фурье, были мелкое земледелие с его подсобной домашней промышленностью и городское ремесло, далеко уже не удовлетворяли потребностей производства в мануфактурный период с его расширенным разделением общественного труда, с его концентрацией средств труда и рабочих, с его колониальными рынками, а потому и на самом деле претерпели переворот. Точно так же средства транспорта и связи, унаследованные от мануфактурного периода, скоро превратились в невыносимые путы для крупной промышленности с её лихорадочным темпом и массовым характером производства, с её постоянным перебрасыванием масс капитала и рабочих из одной сферы производства в другую и с созданными ею мировыми рыночными связями. Не говоря уже о полном перевороте в парусном судостроении, связь и транспорт были постепенно приспособлены к способу производства крупной промышленности посредством системы речных пароходов, железных дорог, океанских пароходов и телеграфов. Но огромные массы железа, которые приходилось теперь ковать, сваривать, резать, сверлить и формовать, в свою очередь требовали таких циклопических машин, создать которые мануфактурное машиностроение было не в силах.

Итак, крупная промышленность должна была овладеть характерным для неё средством производства, самой машиной, и производить машины с помощью машин. Только тогда она создала адекватный ей технический базис и стала на свои собственные ноги. С ростом в первые десятилетия XIX века машинного производства, машина на самом деле постепенно овладевала производством рабочих машин. Однако лишь в последнее десятилетие колоссальное железнодорожное строительство и океанское пароходство вызвали к жизни те циклопические машины, которые применяются при постройке первичных двигателей.
 
Останнє редагування:
Сейчас бы Маркс при создающих товары роботах пересмотрел бы некоторые свои концепции?
Маркс- да. Гаврош- никогда.:іржач:



Если я сам создал кувшин своими руками, я получу плату за свой труд.
Ничего вы не получите, если ваш кувшин никто не купит.



А вот если я сделаю такой же кувшин, работая по найму, на фабрике, у хозяина, я своим трудом принесу прибыль хозяину в виде прибавочной стоимости(прибыли).
Аналогично. Если кувшин никто не купит, то никакой прибыли хозяину вы не принесете, но при этом будете требовать с хозяина оплату своего труда. Он согласится заплатить вам за труд кувшином, но при этом потребует от вас вернуть ему потраченную вами глину. Но у вас глины нет, и денег её купить тоже нет. Вы пойдете к еврею в ломбард и уговорите его дать вам взаймы под процент денег под залог кувшина по цене глины. На занятые деньги вы купите глины, отдадите её хозяину, он отдаст вам кувшин за работу, который вы отдадите в ломбард, как залог, который вы никогда не выкупите. Итак. Хозяин остался при своих, ломбард получил кувшин по цене глины. С вами за труд рассчитались, но у вас ни денег, ни кувшина. Вопрос. Где прибавочная стоимость, ведь вы трудились? И какую прибыль присвоил хозяин? Главное- сколько стоит кувшин, и что входит в его цену?;)
Подсказка. Цена кувшина для еврея из ломбарда оказалась равна цене потраченной на него глины, и ни копейкой больше.:D
 
Останнє редагування:
Нагуглил, что Маркс не называл слов "прибыль" и что вместо нее использовал "прибавочная стоимость". Это так?
Я намеренно не использовал понятие "прибавочная стоимость", чтобы не загружать Вашу голову не понятными Вам категориями и наверное допустил ошибку.
Чтобы понять, что такое прибыль, рассмотрите пример:
Фирма организует оптовую продажу своей продукции по себестоимости.
Получает ли фирма прибыль от продаж?
 
Маркс- да. Гаврош- никогда.:іржач:
Та вроде Гаврош писал про роботов в правильном ключе.:)

Непонятно только, как люди будут получать по труду, если будут трудиться 3-4 часа в день.
Ничего вы не получите, если ваш кувшин никто не купит.
Можно кувшином носить кому-то воду и иметь с этого профит.:D
Можно подарить его на день рождения с воздушным шариком не тратясь на подарок. Тоже профит.

Я намеренно не использовал понятие "прибавочная стоимость", чтобы не загружать Вашу голову не понятными Вам категориями и наверное допустил ошибку.
Ну вот, а в современном мире под прибылью миеют ввиду:

При́быль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении).
Чтобы понять, что такое прибыль, рассмотрите пример:
Фирма организует оптовую продажу своей продукции по себестоимости.
Получает ли фирма прибыль от продаж?
На первый взгляд не получает. Но мало ли, нужно иметь все цифры, может где-то там з чет чего-то и получает, например продавая для входя на рынок по себестоимости, чтобы отбить у конкурентов покупателей и привлечь к своему продукту. А потом повысит цену и будет получать прибыль в том смысле, в котором она понимается сегодня.

А может где-то и получет убыль, чтобы точно сказать надо цифры и всю ситуацию.

А если под прибылью иметь ввиду прибавочную стоимость, то да, получает в виде продукции.
 
Назад
Зверху Знизу