И.В.Сталин (всё по Сталину сюда).

[VoxPopuli]

Я извиняюсь, а где всё это время были украинские войска?

- вообще-то украинские войска были разгромлены в ходе интервенции российских большевистских войск 1918-20. В чем вопрос?

В том, что войска германской коалиции в 1941-45 в совесткой публицистике было принято называть "немецкими войсками", а войска Советского союза - державы, созданной большевистской Россией (РСФСР) - в несоветской публицистике - "русскими войсками"? Это для вас новость?

Или вы настаиваете, чтобы я пользовался исключительно терминологией Агитпропа?

 

[VoxPopuli]

А теперь посмотрим на быстрых и эффективных немцев в 1944 г.

- "быстрые и эффективные немцы" в 1944 были зажаты в кольце антигитлеровской коалиции, милейший.

И коалиция эта по своему военно-экономичеыскому потенциалу превосходила потенциал немецкой стороны - со всеми ее союзниками - в разы. И немцам, помимо войны на Востоке, в 44 пришлось отражать массированные налеты западной авиации на Рейх, вести полномасштабную войну против англосаксов на море, выдерживать все тяготы их морской блокады и воевать с ними в Италии, а с лета того года - и во Франции. Мало того - Германия еще до этого стала катастрофически проигрывать союзникам "войну ресурсов" - в которой ведущую роль играла мощнейшая экономика США

Про то, что Штаты в это время вели еще и интенсивную "высокотехнологичную" войну с союзной немцам Японией на Тихом океане, отвлекая на себя значительные силы коалиции "Оси", я уже промолчу.

Так что далеко не все лавры - товарищу Сталину. Оставьте то, что положено, и другим

То есть ты обсуждая ВВМ и ВОВ как бы ставишь себя на сторону германской коалиции?

- при чем тут германская? "Русскими" в той войне называли советскую сторону практически все за пределами СССР. И это вполне корректно - тем паче, что сам товарищ Сталин по итогам войны обозначил русский народ как ключевой фактор. Про ключевую роль России в большевизме и в сколачивании СССР у тебя есть что возразить?

 

[Лабамут]

Опыт конечно приобретали...
....
Но опыт не извлек конечно СССР.

вот два ключевых предложения, о чем я и говорил.
1. опыт у обеих стран был больше, чем два года у немцев против месяца у наших (как некоторые тут хотят представить).
2. опыт нужно извлекать даже из чужих войн.

Что касается того же Халхин-Гола, то успехи у наших были во второй части этих боев. А вначале мы капитально ******** воздушное превосходство, техника была не готова, разведка не работала, ПВО не работало. например ситуации, когда навстречу 40 самолетам вылетали 3 единственных готовых из авиаполка.
Из этого опыта нельзя было извлечь?! Так чтоб 22 июня 41 не повторилось всё то же самое?!

Это все равно, что ожидать от борца победы над боксером в ринге, а не на ковре - он же столько времени провел в спорте.

Как то глупо выглядит такая точка зрения.

"как-то глупо выглядит" ваша ****огия. умный боксер не только тренирует физику и проводит спаринги, но и изучает бои будущего противника, чтобы понять тактические приемы и выработать противодействие. равно как и свои предыдущие разбирает.

 

[Первый_]

Оставьте то, что положено, и другим

Получите все что вам положено.

Наименование «СС добровольческая дивизия. Галичина.» в июле 1944 года было заменено на «14-ю СС Добровольческо-гренадерскую дивизию (галицийская № 1)», 27 июля дивизия уже именовалась как «14-я ВаффенГренадерская дивизия СС (галицийская № 1)».

В мае 1944 года дивизия закончила обучение. Тогда же место формирования в Нойгаммере посетил с инспекционной проверкой Гиммлер. К тому времени дивизия состояла из трех пехотных полков (29-го, 30-го и 31-го), артиллерийского полка, дивизиона связи, саперного и фузилерного батальонов, дивизионов зенитной и противотанковой артиллерии, батальона охраны, конного эскадрона, отдела полевой жандармерии (после Бродов. сотня), музыкальной роты, 2-х технических рот, запасного батальона и учебного полка.

Штаб дивизии состоял из отделений: 1а. тактический; 1 в. отвечал за вооружение, транспорт и амуницию; 1с. разведка; 2а. картотека офицерского состава; 2 в. картотека унтер-офицерского и рядового состава; 3. полевой трибунал; 4а. отвечал за обмундирование и продовольствие; 4 в. Санитарное обеспечение; 4с. зубоврачебное обеспечение; 5. автоколонна и мехчасть.

Дивизия имела на вооружении немецкое ******, но после боевых действий в Словакии получила также качественное ****** чешского производства.

Пехотный полк дивизии состоял из двух батальонов и 13-й и 14-й рот, после сражения под Бродами эти роты были преобразованы в егерские для ведения разведки. Батальон (курень) состоял из трех стрелковых рот, вооруженных легким оружием и 1 роты тяжелого оружия. Рота (сотня) состояла из трех взводов и одного отделения гранатометчиков. Взвод в свою очередь включал в себя три отделения (1 старшина и 9 стрельцов в каждом) и имел на своем вооружении пулемет МГ-38 или МГ-42, стрелки были вооружены немецкими винтовками Маузер или одноименными карабинами, старшина имел ********-пулемет МП-38 и ********.

Рота тяжелого оружия состояла из трех взводов тяжелых пулеметов, взвода 80-мм минометов и насчитывала 230 человек и 57 лошадей.

Помимо 75-мм орудий дивизия имела на вооружении батареи 20-мм, 37-мм и 88-мм (ФЛАК) орудий.

В июне 1944 года дивизия была включена в состав 13-го Армейского корпуса генерал А. Хауффе, входившего в 4-ю танковую армию группы армий «Западная Украина». Реально оценивая свои силы, дивизия «Галичина» могла бы успешно защищать фронт шириной 8.12 километров, а получила 36-километровый участок второй линии фронта. К тому же на фронте ощущалась нехватка танков, и отсутствовало надежное авиационное прикрытие.

Немецкое командование надеялось на то, что советские части обойдут район г. Броды, однако надежды эти не оправдались и 13 июля 1944 года после массированной артподготовки советские войска развернули наступление на правое крыло 13-го корпуса в стык 4-й и 1-й немецких танковых армий. С начала боя оказалось выбито руководство 13-го Корпуса. автомобиль со штабными офицерами наехал на мину. В частях начался хаос, советские танки двинулись по двум направлениям: Тарнополь. Львов и на запад от Бродов, в результате чего 13-й корпус оказался в клещах.

Вместо использования «Галичины» единым кулаком немецкое командование предпочло бросать ее в бой отдельными полками. Полки встали перед прорывающимися советскими танковыми частями в долине Сасова и Ясенова. Развернулись ожесточенные бои за села Пеняки, Гуту Пеняцку, Гуту Верхобузскую, Суходолы. Развалины старинного замка в Подгорцах по нескольку раз переходили из рук в руки. 16 июля пал Золочев, и советские войска вышли к Бугу и замкнули Бродское кольцо. В ночь с 17 на 18 июля немецкие и украинские части предприняли попытку вырваться из кольца и соединиться с 8-й танковой дивизией, но попытка окончилась неудачей. 19 июля советскими частями был взят г. Колтев и кольцо окружения сжалось. Образовался котел размером 9 на 8 километров, в котором оказалось 65 тысяч человек.

В это трагическое для дивизии время Фриц Фрайтаг отказался командовать украинцами, и командование принял генерал Линдеманн. Прорыв дивизии планировался на предрассветные часы, однако операция началась днем, когда уже взошло солнце.

Прорывавшиеся были встречены огнем из всех видов оружия и танками. Генерал Хауффе и его начальник штаба погибли, 13-й корпус перестал существовать. Из Бродского котла вырвалось 800 человек галичан. В котле погибло 30 тысяч солдат и офицеров, 17 тысяч попало в плен. С такими результатами началась Львовско-Сандомирская военная операция Красной Армии.

 

[Diver]

речь шла о военном опыте гитлеровской германии и страны советов.
я вам привел боевые действия, которые к этому опыту имеют отношение.
вы же спорите - то война - не война, а партизанщина, то опыт не тот, теперь еще и франко-прусскую войну приплели.

Вопрос о том, какая армия была сильнее и опытнее. А это, очевидно, немецкая армия, непрерывно воевавшая два года до того, как вступил в фактическую большую войну СССР.
Так - понятно?

признавайте ошибки не выборочно.

Дык их больше и не было.

при чем тут - сравнимое или нет? опыт - он у грамотных добавляется, а не замещается.

Кол-во опыта, дружок, оно сравнимое. И у кого его больше, тот и считается опытнее. Неужели тебе очевидные вещи объяснять надо?

повторяю:
1. опыт и у тех и у других был побольше, чем вы его пытались представить ввиду своей забывчивости или неосведомленности.
2. опыт можно извлекать даже из чужих войн.

1. Фактически опыт немецких войск был больше, чем советских.
2. Это не тема обсуждения, откуда и что извлекается. Знание и понимание - это очень разные вещи. Как раз на уровне кол-ва опыта разные.

возьми с полки пирожок.

Сколько тебе лет?

Тактику ведения "блицкрига" РККА отрабатывала с середины 30-х годов - и еще в 1935 она была реализована на "Киевских маневрах" (более тысячи танков в прорыве, массовые *****ютный десант с десантированием гусеничной техники итд). Причем на маневры были приглашены западные представители, а после них Москва организовала "облет Европы" тяжелыми бомберами ТБ-3, что вызвало настоящую панику в западной прессе. Советская версия блицрига базировалась на теории "глубокой операции".

Ты разницу между учениями и реальными боевыми действиями понимаешь? Это раз.
Не СССР блицкригом на Германию пошел, а наоборот. Это два.

Для ведения эффективной оборонительной войны у русских к 1941 было все необходимое, в том числе - детальная информация о том, как действовали немцы в ходе блицкрига в Европе, так что немецкий блицкриг летом 41 никак не был для них чем-то новым и неожиданным. Его отражение русские имели прекрасную возможность заранее просчитать.

Для ведения эффективной оборонительной войны на начальном этапе необходимо обладание следующей информацией:
1. Кол-во войск противника.
2. Точное направление удара.
3. Точная дата удара.
Ни на один из указанных пунктов точной информации не было. Отсюда, в бОльшей степени, такие поражения на начальном этапе войны.
Но тем не менее ******ов удалось остановить и СССР - первая страна, которой удалось это сделать.

 

[Diver]

Я извиняюсь, а где всё это время были украинские войска?

Да хер его знает, чем занимались 7 млн. украинцев в Советской Армии во время Великой Отечественной войны. Наверное, на стороне *****асов из УПА воевали.

Из этого опыта нельзя было извлечь?! Так чтоб 22 июня 41 не повторилось всё то же самое?!

Нет, в большей степени нельзя. Потому что есть разница между боями на Халхин-Голе и немецкой тактикой блицкрига.

 

[Wild Mouse]

1. Фактически опыт немецких войск был больше, чем советских.

Я извиняюсь, а какой процент ветеранов, или подразделений которые участвовали, например, во французкой компании был в войсках на 22 июня?

 

[боотаник]

То есть ты обсуждая ВВМ и ВОВ как бы ставишь себя на сторону германской коалиции?

Проблема "ваших" в том, что вы на историю смотрите , через призму "ваши-наши", наши - самые лучшие, все что не делали наши - это все правильно, а тот кто думает иначе - враг народа. Позиция "дед воевал"..... ЗЫ. Хотя соглашусь -правильней всетаки "советские войска".

 

[Первый_]

правильней всетаки "советские войска".

Правильней - НАШИ Советские войска без всяких кавычек.
А ваши "войска" - враги нашего советского народа.

 

[VoxPopuli]

Вопрос о том, какая армия была сильнее и опытнее. А это, очевидно, немецкая армия, непрерывно воевавшая два года до того, как вступил в фактическую большую войну СССР.
Так - понятно? .

- немецкая армия воевала "два года" никак не непрерывно - а по сути - в трех достаточно коротких кампаниях

Советская армия провела одну ****огичную тем кампанию в Финляндии

Кол-во опыта, дружок, оно сравнимое. И у кого его больше, тот и считается опытнее. Неужели тебе очевидные вещи объяснять надо?

- вот и сравниваю. Скажем - то, как воевали стороны в ходе воздушной "Битвы за Англию" 1940. И я не вижу там у британцев ничего даже отдаленно напоминающего погром ВВС РККА, что устроят год спустя немцы. И это при том, что у русских в 41 перевес в авиации был такой, что англичанам и не снился. Правда, не было у них и практики шапкозакидательства

Фактически опыт немецких войск был больше, чем советских.

- с этим я и не спорю. Опыт больше. А сил - намного меньше. По тем же танкам и самолетам - до смешного меньше. А танки и самолеты во второй мировой, сдается мне, были чуть ли не главным залогом успеха

Сколько тебе лет?

- полтинник миновал, если это относится к теме

Ты разницу между учениями и реальными боевыми действиями понимаешь? Это раз. Не СССР блицкригом на Германию пошел, а наоборот. Это два.

- немцы в кампании 1939 года боевого опыта практически не имели. В кампании 1940 - ограниченный опыт войны с заведомо более слабым противником. В 41 они впервые столкнулись с милитарной супердержавой и гораздо более мощной, чем их собственная, армией.

И что? Сильно пришлось им скидывать на "нехватку опыта"?

Что касается учений - то учения учениям рознь. И что являла собой довоенная "рабоче-крестьянская" - красочно и грамотно описывает Смирнов:

Андрей Смирнов,
кандидат исторических наук
БОЛЬШИЕ МАНЕВРЫ

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- по сути - полуграмотный рабочекрестьянский самопал, по самое некуда нашпигованный ударной техникой. Как строилась боевая учеба в советской армии - я не раз слышал от своего отца, офицера ВВС. Он говорил - как была до войны подготовка пилотов никудышней - такой она и осталась. А предмет он прекрасно знал

С таким потенциалом *******и не то что лезть в большую кашу за чужой земелькой - а сидеть и не рыпаться, сооружая киуры вдоль западных границ и готовя закладку минных полей. И Финляндия показала цену всей грандиозной московской военной гросс-авантюры. Хотя Сталин должен был помнить жесткий урок и польской кампании 1920 - он ее участник.

Одно дело было - давить почти в зародыше молодые республики по соседству с Совдепией в 1918-20, а другое - лезть в Европу с риском сцепиться там с "большими". Хотя даже невзрачная Финляндия смогла повыбивать русскому мишке зубы так, что это дало немцам повод рассчитывать на победу в русской кампании, где соотношение сил было никак не в их пользу.

Для ведения эффективной оборонительной войны на начальном этапе необходимо обладание следующей информацией:
1. Кол-во войск противника.
2. Точное направление удара.
3. Точная дата удара.
Ни на один из указанных пунктов точной информации не было. Отсюда, в бОльшей степени, такие поражения на начальном этапе войны.
Но тем не менее ******ов удалось остановить и СССР - первая страна, которой удалось это сделать

.

- у русских была сильнейшая в мире разведка, а их агентура разве что в приемной у Гитлера не сидела. И коню было ясно, что для русской кампании немцы выделят основную часть своих ударных сил. Так что п.1 был достаточно прозрачен для них

2. Главного удара - хотел ты сказать? Ну, ошиблись немного - дык готовь русские стратегическую оборону, а не "разящий ответный удар" - у них было бы более чем достаточно времени, чтобы переместить часть сил с южного направления на центральное - или как минимум нанести сильнейший фланговый удар центральной немецкой группе со стороны КВО.

3. Точную дату удара? А может - немцы должны были передать им еще и все свои оперативные штабные планы и прочие шпаргалки? Ты подними хотя бы часть той развединформации, что шла через Голикова, и не только через него, в Кремль от агентуры в Польше, в Германии и в других странах, не говоря уже о дате от Зорге итд итп

И я думаю, все это шло мимо кассы лишь потому, что Москва ни сном ни духом не допускала мысль, что на них - величайшую в мировой истории военную державу - немцы-таки полезут. Сводки по танкам и самолетом лежали у Сталина на столе. И он вряд ли мог предвидеть, что по 15 тысяч тех и других через пару месяцев станут металлоломом или немецким трофеем

Мало того - Гитлер, поняв слабину русских, с таким воодушевлением расписал им байку про "новые васюки" - про то, как уже в союзе не только с братским Рейхом, но и с Хирохито они примутся и дальше кромсать глобус, владения Британской империи итд итп - не говоря уже о такой мелочевки, как черноморские проливы итд итп - что мысль о том, что в один прекрасный день все это может развеяться, как оргастический сон, Москве просто не шла на ум

Облом получился колоссальный. По сути немцы русских перехитрили и переиграли - хотя те считали себя непревзойденными по части своего византизма. За что в 41 и поплатились

 

[Скиф]

вот два ключевых предложения, о чем я и говорил.

Да, и я говорил, что второе - в корне не верное.

1. опыт у обеих стран был больше, чем два года у немцев против месяца у наших (как некоторые тут хотят представить).

Вам сильно поможет опыт бега по равнине в скалолазоние? Опыт то есть, но важно чтобы опыт был соответствующим.

2. опыт нужно извлекать даже из чужих войн.

Не вопрос, давайте покажу вам 100 боев без правил. А потом вы готовы выйти без спарингов на восьмиугольник? Теория несколько отличается от практики, что вам и пытаются доказать (безуспешно)

Что касается того же Халхин-Гола, то успехи у наших были во второй части этих боев. А вначале мы капитально ******** воздушное превосходство, техника была не готова, разведка не работала, ПВО не работало. например ситуации, когда навстречу 40 самолетам вылетали 3 единственных готовых из авиаполка.

Все верно. Чтобы машина заработала, нужно нечто большее, чем маленькая компания.

Вот скажите, какой процент из участвовавших в этой локальной компании был в войсках?

Из этого опыта нельзя было извлечь?! Так чтоб 22 июня 41 не повторилось всё то же самое?!

А что это повторилось? Что же, жду доказательств. После я приведу факты относительно ПВО СССР и реакции.

"как-то глупо выглядит" ваша ****огия. умный боксер не только тренирует физику и проводит спаринги, но и изучает бои будущего противника, чтобы понять тактические приемы и выработать противодействие. равно как и свои предыдущие разбирает.

1. Противник делает то же самое.
2. Есть наработки. Невозможно сегодня бороться а завтра стать боксером такого же уровня. (Хотя во вселенной эльфов возможно все).
3. Противник делает то же самое.

И результат - некоторые наработки срабатывают, некоторые нет.

СССР начал преобразование, но есть объективные законы, которые не позволяют сегодня водить танк а завтра стать космонавтом - как минимум срабатывание, навыки и опыт. Вам говорят, что Германия уже выполняла ****огичные действия и сделала выводы. СССР тоже пробовал противопоставить этому свои теориетические наработки. Но невозможно победить объективную реальность. Как ни изучай, а опытные солдат в хорошей экипировки и с хорошим командиром всегда лучше неопытного в худшей экипировке, который не знает что ему нужно делать.

А выводить из строя коммуникации немцы научились очень хорошо. Как и противостоять неразвернутой армии.

Не умею, я как Ziggy проводить ликбезы

 

[Wild Mouse]

Проблема "ваших" в том, что вы на историю смотрите , через призму "ваши-наши", наши - самые лучшие, все что не делали наши - это все правильно, а тот кто думает иначе - враг народа. Позиция "дед воевал"..... ЗЫ. Хотя соглашусь -правильней всетаки "советские войска".

Правильней, если точно и конкретно - красная армия (РККА, КА).

До 1946 года советской армии не существовало.

 

[Лабамут]

Вопрос о том, какая армия была сильнее и опытнее. А это, очевидно, немецкая армия, непрерывно воевавшая два года до того, как вступил в фактическую большую войну СССР.
Так - понятно?

Нет, не понятно.
1. Не понятно, с чем вы продолжаете спорить из моего первого высказывания:

немцы вели военные действия не два года. но и наши не простаивали - испания, халхин-гол, финляндия. а кто-какой опыт извлёк - это второй вопрос. умные извлекают опыт в том числе из чужих войн.

Итак, с чем спорите?

2. Вопроса о том, какая армия была "сильнее" не было. "Сильнее" определяется количественными параметрами, которые мы как раз не сравнивали. "Неужели тебе очевидные вещи объяснять надо?" (с)

Кол-во опыта, дружок, оно сравнимое. И у кого его больше, тот и считается опытнее. Неужели тебе очевидные вещи объяснять надо?

не вполне очевидны ваши "вещи". Вот опыт в ****е вы бы какими количествами измеряли? в часах, юбках, позах, сантиметрах?

2. Это не тема обсуждения, откуда и что извлекается.

как же не тема, если в той же вашей фразе про два года у немцев явно сказано - откуда - из двух лет своей войны.

Знание и понимание - это очень разные вещи. Как раз на уровне кол-ва опыта разные.

То есть вы рекомендуете наступать на швабру почаще и обязательно самостоятельно, чтобы самостоятельно приобрести нужный "количественный" "опыт" ("знания") для ненаступания на швабру, потому что понимания не достаточно?
Замечательно!

Сколько тебе лет?

будешь количественно опыт боевых действий сравнивать?

 

[боотаник]

Правильней, если точно и конкретно - красная армия (РККА, КА).

До 1946 года советской армии не существовало.

Точно..Точно.. У меня из головы вылетело..

 

[Diver]

- немецкая армия воевала "два года" никак не непрерывно - а по сути - в трех достаточно коротких кампаниях

Она вела войну непрерывно два года. Т.н. "короткие компании" входили в эту войну. Война, на всякий случай, это не только проведение операций, это еще и подготовка к ним и проведение мероприятий после. И многое-многое другое.

Советская армия провела одну ****огичную тем кампанию в Финляндии

Это с какой же немецкой операцией ты сравниваешь компанию советских войск в Финляндии?

- вот и сравниваю. Скажем - то, как воевали стороны в ходе воздушной "Битвы за Англию" 1940. И я не вижу там у британцев ничего даже отдаленно напоминающего погром ВВС РККА, что устроят год спустя немцы. И это при том, что у русских в 41 перевес в авиации был такой, что англичанам и не снился. Правда, не было у них и практики шапкозакидательства

Может быть потому, что война на море и в воздухе, она несколько отличается от войны на море, в воздухе и танковыми клиньями? Не задумывался, чем "Битва за Англию" отличается от Плана Барбароссы?
Это я говорю исключительно о военном аспекте. О политическом (ну, как Гитлер хотел мир с британцами заключить и почему они ему отказали, даже не говорю.)

- с этим я и не спорю. Опыт больше. А сил - намного меньше. По тем же танкам и самолетам - до смешного меньше. А танки и самолеты во второй мировой, сдается мне, были чуть ли не главным залогом успеха

Я, для начала, на эту тему спорил не с тобой.
По поводу сил - цифры предоставь на Восточном фронте на 22 июня 10941 года немецких войск и советских. Они не так уж и смешны, как тебе кажется.
Но даже если тебя это смешит, то про "Воевать не числом, но умением" когда-нибудь слышал?
Для тактики блицкрига кол-во - дело второстепенное.

- полтинник миновал, если это относится к теме

Я не тебя спрашивал. Но спасибо. Поразительный пример загаженности головы в столь почтенном возрасте.

- немцы в кампании 1939 года боевого опыта практически не имели. В кампании 1940 - ограниченный опыт войны с заведомо более слабым противником. В 41 они впервые столкнулись с милитарной супердержавой и гораздо более мощной, чем их собственная, армией.

Два года реального опыта против фактически его отсутствия (по сравнению с ******ами) - это огромный показатель. Именно "благодаря" этому показателю советские войска терпели поражения на первом этапе войны. Но результат известен.
Это ты Францию с ее войсками и войсками коалиции, превышающими немецкие, и Линией Мажино - заведомо слабым противником называешь, лицемер?

Что касается учений - то учения учениям рознь. И что являла собой довоенная "рабоче-крестьянская" - красочно и грамотно описывает Смирнов:

То, что там описывает Смирнов - прекрасно.
А вот то, что эта армия "самопалов" поставила раком прекрасно обученную армия ******ов с европейскими союзниками - это известный факт, да.
Только как же так: могучая Франция с великолепной Англией не смогли сделать ничего, почти вся Европа легла под Гитлера и рабски пахала на него, а немытый Ваня переломил ******скую ******* и ее прихвостней пополам?

С таким потенциалом *******и не то что лезть в большую кашу за чужой земелькой - а сидеть и не рыпаться, сооружая киуры вдоль западных границ и готовя закладку минных полей. И Финляндия показала цену всей грандиозной московской военной гросс-авантюры. Хотя Сталин должен был помнить жесткий урок и польской кампании 1920 - он ее участник.

За земелькой - своей. И, что характерно, землю эту свою забрали.

Одно дело было - давить почти в зародыше молодые республики по соседству с Совдепией в 1918-20, а другое - лезть в Европу с риском сцепиться там с "большими". Хотя даже невзрачная Финляндия смогла повыбивать русскому мишке зубы так, что это дало немцам повод рассчитывать на победу в русской кампании, где соотношение сил было никак не в их пользу.

Результат этой компании не напомнишь, знаток?

- у русских была сильнейшая в мире разведка, а их агентура разве что в приемной у Гитлера не сидела. И коню было ясно, что для русской кампании немцы выделят основную часть своих ударных сил. Так что п.1 был достаточно прозрачен для них

Сильнейшая советская разведка не смогла предоставить точную или приближенную к точной информацию о кол-ве войск. Это раз.

2. Главного удара - хотел ты сказать? Ну, ошиблись немного - дык готовь русские стратегическую оборону, а не "разящий ответный удар" - у них было бы более чем достаточно времени, чтобы переместить часть сил с южного направления на центральное - или как минимум нанести сильнейший фланговый удар центральной немецкой группе со стороны КВО.

Это вот "ошиблись немного" привело к гигантским потерям и поражениям на начальном этапе войны. Дружок, ты хоть представляешь себе протяженность фронта? А за Киевский военный округ ответили те, кто должен был ответить. Жаль, что не все.

3. Точную дату удара? А может - немцы должны были передать им еще и все свои оперативные штабные планы и прочие шпаргалки? Ты подними хотя бы часть той развединформации, что шла через Голикова, и не только через него, в Кремль от агентуры в Польше, в Германии и в других странах, не говоря уже о дате от Зорге итд итп

И тем не менее точной даты не было. Была информация о весне 1941 года, информация о середине мая, о конце мая, о начале июня, о середине июня, о конце июня, о 22 июня (за 2 дня до наступления), о том, что войну перенесут на следующий год. Много было информации. Точной только не было.

И я думаю, все это шло мимо кассы лишь потому, что Москва ни сном ни духом не допускала мысль, что на них - величайшую в мировой истории военную державу - немцы-таки полезут. Сводки по танкам и самолетом лежали у Сталина на столе. И он вряд ли мог предвидеть, что по 15 тысяч тех и других через пару месяцев станут металлоломом или немецким трофеем

Мало того - Гитлер, поняв слабину русских, с таким воодушевлением расписал им байку про "новые васюки" - про то, как уже в союзе не только с братским Рейхом, но и с Хирохито они примутся и дальше кромсать глобус, владения Британской империи итд итп - не говоря уже о такой мелочевки, как черноморские проливы итд итп - что мысль о том, что в один прекрасный день все это может развеяться, как оргастический сон, Москве просто не шла на ум

Облом получился колоссальный. По сути немцы русских перехитрили и переиграли - хотя те считали себя непревзойденными по части своего византизма. За что в 41 и поплатились

Этот бездоказательный бред даже в комментариях не нуждается.

Нет, не понятно.
1. Не понятно, с чем вы продолжаете спорить из моего первого высказывания:
Итак, с чем спорите?

Речь о том, что немецкая армия вела боевые действия непрерывно с 1 сентября 1939 года и получала колоссальный опыт.
СССР таких действий не вел и опыта, соответственно, такого не имел.
Приводить мелкие компании в сравнении с крупными - не корректно.
Так - понятно?

"Сильнее" определяется количественными параметрами, которые мы как раз не сравнивали.

У меня нет больше вопросов после этой твоей детской фразы.

не вполне очевидны ваши "вещи". Вот опыт в ****е вы бы какими количествами измеряли? в часах, юбках, позах, сантиметрах?

Я правильно понимаю, ты мне предлагаешь сравнить еблю и ведение войны?

как же не тема, если в той же вашей фразе про два года у немцев явно сказано - откуда - из двух лет своей войны.

Речь о том, что немецкая армия вела боевые действия непрерывно с 1 сентября 1939 года и получала колоссальный опыт.
СССР таких действий не вел и опыта, соответственно, такого не имел.
Приводить мелкие компании в сравнении с крупными - не корректно.
Так - понятно?

То есть вы рекомендуете наступать на швабру почаще и обязательно самостоятельно, чтобы самостоятельно приобрести нужный "количественный" "опыт" ("знания") для ненаступания на швабру, потому что понимания не достаточно?
Замечательно!

Я рекомендую на швабру не наступать, дружок.
Т.е. ты разницу между "знанием" и "пониманием" не представляешь себе?

 

[Лабамут]

Все верно. Чтобы машина заработала, нужно нечто большее, чем маленькая компания.

боеготовность авиаполка определяется размерами боевых действий? что за бред?!
(Ваше "компания" понимаю как "кампания", правильно?)

Вот скажите, какой процент из участвовавших в этой локальной компании был в войсках?

А что это повторилось? Что же, жду доказательств. После я приведу факты относительно ПВО СССР и реакции.

советую почитать про эту фазу боевых действий. я читал давно в книгах, сейчас уже есть частично в инете.
в вики лишь немного затрагивается - что за пару первых дней воздушных боев наших полегло полтора десятка машин, а японцев - аж одна.
кстати, для исправления ситуации отправили туда Смушкевича, воевавшего в Испании.
а повтор был в первый же день ВОВ - какая боеготовность была авиации, сколько самолетов даже не взлетело и почему. всё это уже много раз обсуждалось, какие еще нужны "доказательства" повтора?

но есть объективные законы,

я вас с дайвером уже понял - надо наступать на швабру обязательно самостоятельно и почаще.
как это у нас Гагарин в космос полетел, если до него гагарины в космос не летали?!

Как ни изучай, а опытные солдат в хорошей экипировки и с хорошим командиром всегда лучше

поэтому у нас опытных и постреляли перед войной?

 

[VoxPopuli]

То, что там описывает Смирнов - прекрасно.
А вот то, что эта армия "самопалов" поставила раком прекрасно обученную армия ******ов с европейскими союзниками - это известный факт, да.
Только как же так: могучая Франция с великолепной Англией не смогли сделать ничего, почти вся Европа легла под Гитлера и рабски пахала на него, а немытый Ваня переломил ******скую ******* и ее прихвостней пополам

- раком она ее, я извиняюсь, поставила уже по сути другая армия. Армия 41 года практически вся без остатка - со всеми своими бессчетными танками-пушками-самолетами - легла в землю, и к зиме 41 от той армии одна вывеска осталась да некоторые командиры. Легла, попутно установив абсолютный мировой рекорд по сдаче во вражеский плен.

И я не считаю "победу" офигенным достижением. В чем достижение? Что крупнейший в мире милитарный монстр, который ни под что другое, как под тотальную войну, долгие предвоенные годы не затачивался, и к уже к началу войны представлял собой "единый военный лагерь", экономика которого давно уже работала в режиме "пушки вместо масла", держава, имевшая в разы больше боевых самолетов и танков, чем весь остальной мир, вместе взятый, держава, у руля которой стояли командиры предыдущей большой войны, а большая часть населения прошла "всеобщее военное обучение", держава, где управление экономикой, производствами и всей страной давным-давно уже находилось под жесточайшим централизованным управлением, о котором в войну правительства других страны могли лишь мечтать - должна была не то что выиграть такую войну - а вообще разгромить любого мыслимого агрессора в первый год с начала боевых действий.

И я слишком много знаю про то, что являл собой СССР 30-х, его экономика, производства, его научно-техническая база, его идеология, пропаганда, система обучения, его армия, все его осоавиахимы, всевобучи, ворошиловские стрелки и весь его тотальный военный психоз, чтобы мне можно было вешать на уши лапшу про "неподготовленность" - или про то, что победа в войне державы, которая вышла в начале 1918 во внешний мир как агрессивный хищник - и вступила во вторую мировую именно в таком качестве - это ее большое и непревзойденное достижение

Восторгаться той победой - все равно, что восторгаться тем, что граната - взорвалась, а пушка - выстрелила

я приведу факты относительно ПВО СССР

- если хорошо порыться в старых книгах - может, найду труд "Советская ПВО в Великой отечественной войне". Так или иначе - хорошо помню ошарашивший меня вывод, что основная часть зенитной артиллерии РККА в 41 году прикрывала вовсе не фронтовые части, а столицу большевизма. Потому-то немцам и обломились рейды на Москву буквально с первых вылетов. Никто не ожидал, что у русских, над головами чьих солдат штуки с юнкерсами кружили практически безнаказнно, столица окажется прикрыта таким мощным зенитным щитом.

Так что чему удивляться, что грандиозные танковые войска их была уничтожены практически с воздуха. И в мемуарах Поппеля хорошо видно, как мотавшиеся туда-сюда танковые колонны - под Дубно в том числе - быстро и без своих потерь расклевала люфтваффе. Танки новые наделали, бабы новых ванюшек нарожали, зато ордынская столица осталась целехонькой

 

[Скиф]

боеготовность авиаполка определяется размерами боевых действий? что за бред?!
(Ваше "компания" понимаю как "кампания", правильно?)

Судя по грамматике, с аргументами не очень?

Бред, это рассмотрение одного авиаполка в вакууме. Ему соопутствует инфрастурктура, наличие подготовленного персонала, наличие информации, ТТХ техники и уровень ее подготовки. Я удивлен, что вы претендуете на лавры "суворова" а не знаете основ.

Даже самый лучший истребитель не в том месте просто железо. Или лучший истребитель, но не умеющий воевать против какой то техники должен научиться. А когда не знают куда лететь, и воют против асов, которые смяли обученных и летающих на значительно более лучшей технике англов...

советую почитать про эту фазу боевых действий. я читал давно в книгах, сейчас уже есть частично в инете.
в вики лишь немного затрагивается - что за пару первых дней воздушных боев наших полегло полтора десятка машин, а японцев - аж одна.

Мы говорим о 22 июня. Про авиацию и японцев я читал достаточно много и без вас. Даже готов поспорить, что больше вас. Судя по отдельным репликам. Хотя бы потому, что вы сравниваете технику япов и немцев.

а повтор был в первый же день ВОВ - какая боеготовность была авиации, сколько самолетов даже не взлетело и почему. всё это уже много раз обсуждалось, какие еще нужны "доказательства" повтора?

Вы что то говорите, потом говорите что обсуждалось. Откуда я знаю кто чем аргументировал, что вы понимаете под "доказательствами"? Пока же я вижу непонимание вопроса в принципе.
Пока считаю, что вам нечего сказать. Будут какие то факты - будем обсуждать вопрос "неготовности". И сравним "неготовность" с другими странами... я так понимаю, пан любитель англо-саксов? Сравним с ними.

я вас с дайвером уже понял - надо наступать на швабру обязательно самостоятельно и почаще.
как это у нас Гагарин в космос полетел, если до него гагарины в космос не летали?!

Я уже понял, что вы махровый теоретик. Предлагаю пари вы смотрите 10 боев вашего соперника, а потом выходите в ночном клубе Оплот на Белых воротничках (бои для любителей). И на собственном опыте доказываете, как теория побеждает практику. Вам же не нужно наступать на швабру...

Скажем я готов начать со ****** 300$ против вас.

поэтому у нас опытных и постреляли перед войной?

Какой процент расстрелянных и репрессированных был... вы конечно же не предоставите.

 

[VoxPopuli]

И тем не менее точной даты не было. Была информация о весне 1941 года, информация о середине мая, о конце мая, о начале июня, о середине июня, о конце июня, о 22 июня (за 2 дня до наступления),

- афигеть! Штабы завалены информацией, что немцы вот-вот ударят - а у русских командиров даже карт своей территории нет! Похоже, они собирались оборонять свою территорию наощупь

 

[Лабамут]

Итак, с чем спорите?

Речь о том, что немецкая армия вела ......
Приводить ... в сравнении ... - не корректно.
Так - понятно?

ответа я не получил. вы слились?

У меня нет больше вопросов после этой твоей детской фразы.

о, да! количественно измерять опыт - корректно, а силу - не корректно?
Вы всё напутали, милейший!

Я правильно понимаю, ты мне предлагаешь сравнить еблю и ведение войны?

нет, (как обычно) не правильно понимаете. вы говорили, что опыт (всякий, надо полагать) измеряется количественно.
"Кол-во опыта ... оно сравнимое."
теперь вы будете опровергать свое утверждение?
или уточнять, что только военный в количествах измеряется?
или опять сольётесь перейдете на другую тему?

Речь о том, ....
Так - понятно?

не понятно зачем вы повторяетесь? сказанное не является подтверждением или опровержением вашего утверждения
"2. Это не тема обсуждения, откуда и что извлекается."
вы слились или копипаста подвела?

Я рекомендую на швабру не наступать, дружок.
Т.е. ты разницу между "знанием" и "пониманием" не представляешь себе?

Мы не обсуждаем мое "представление" о разнице между "знанием" и "пониманием". Обсуждаем ваши слова. Вы явственно разграничиваете "знания" и "понимание" "количеством опыта". Это ведь ваши слова: "Знание и понимание - это очень разные вещи. Как раз на уровне кол-ва опыта разные." ?
Если следовать вашим словам, то одного вашего "знания"-"понимания" не наступать на швабру ВАМ не должно хватать, и вы должны приобретать "понимание"-"знание" путем увеличения (количества) опыта - периодически наступать на швабру. Соответственно, ваша кому-либо "рекомендация" не наступать на швабру есть передача информации, которая (по-вашему) без опыта принимающей (информацию) стороны мало что значит. А это уже глупость, и вы это давно поняли, но опять признаться не хотите!