Все про УПА

[zdtg]

1) А в 42м без войны был бы еще сильнее! Это не показатель. Сравни СССР с соседями. А флот еще не нужен был. Реально воевать только на континенте в тот момент можно было. Понятно, лучше б был сильный флот, но и более 20 тысяч танков и почти 20 тысяч самолетов и так неплохо для начала.
2) Но, насколько я знаю, они врагами объявили вообще всех! Все некоммунистические страны, а такими в то время были все кроме СССР.
3) Хе-хе. Я Суворова начитался, поэтому тебе не верю. Но аргументированно спорить без ссылок на него не могу - не историк и вопросом вплотную не интересовался. А Суворов утверждает, что нифига Сталин не отказался, он просто решил не прошибать стену лбом, а сначала хотя бы киянку себе сделать.
4) Была, для всех кроме СССР.
5) Еще вопрос, чтоб бы те наци делали без попустительства коммунистов германских. А те напрямую от Сталина зависели.
6) Начать войны и не наращивать военную мощь - странно, согласись.
7) Я не копенгаген тут, спорить не буду.
8) Да я все больше о "немецких немцах".
9) "Древние славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но они и там не работали." Это менталитет, ИМХО.
10) Я опять не копенгаген. А вообще, лично у меня нет фобии ни к одному народу. Есть фобии к некоторым государствам.

1) Что с соседями . С явно НЕдружелюбными Англией, Японией, США, Францией, Германией. И Лимитрофами?
Дружественной Монголией, Китаем и нейтральным Ираном.
У Англии было под 100 крейсеров и ,к ажеться, около полтораста эсминцев. И что? Про линкоры, авианосцы не говорю. Каждый строит флот , армию, авиацию под СВОИ требования.
2) Это азблуждение. С "врагами" прекрасно торговали.
3) Понял. отползаю. Живой резунист. Редкий вымирающий вид.
Лучше Исаева почитай. Могу накидать ссылок. Тебя просто за *****а держат. "Антисуворов", "10 мифов".
Все, что пишет резун, при внимательном рассмотрении - ложь и передергивания. Если не веришь российскому автору могу Чобитка (Киевлянина) дать ссылку.

Посилання видалено
Посилання видалено - Свирин.
Посилання видалено

Ю. Веремеев "Шулер от истории (О книге В.Б.Резуна "************")"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Миддельдорф Эйке | Middeldorf Eike
Русская кампания: тактика и вооружение

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Алексей Исаев
"Антисуворов. Большая ложь маленького человечка"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

и

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

"Антисуворов. Десять мифов Второй Мировой"
Для продвинутых - обсуждение Резуна(Суворова) на VIF2NE, (тем кто не "знает", а "верит" настоятельно НЕ рекомендуется)

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Беспристрастное краткое содержание "Ледокола"

"Позорный столб" на battlefield.ru

Суровов Виктор. Ледокол-2

Зорин А.А. Потопить «Ледокол»

Пыхалов И. Великая Оболганная война.

Эти есть в инетет все - на militera.lib.ru но сайт в данный момент висит. потом смотри.
4) после 33 повторяю в котиорый раз - контакты прервались. А вот , кстати, другие старны активно после 33 с Германией наладили отношения. Те же Англия и Франция.
5) сила и влияние СССР преувеличены. "Если в кране..." и далее по списку.
7) У немцев "орднунг" в крови
8) согласен.
9) у меня есть фобии к крикунам. Но не к народу.

 

[zdtg]

>Гитлер еще славян считал недолюдьми, тоже он прав получается? Гитлер ******* и ****обол, к тому же военного опыта лично у него практически ноль.

Интуиция была зверская. Это немецким генералам выгодно после войны рассказывать о ******и фюрера "если б не он, уж мы-то большевикам далои бы". Натсолько туп, что всем миром возились.

 

[zdtg]

Живой резунист - круто.

 

[zdtg]

воД здеся красиво покказана сущность метода резуна Посилання видалено

 

[Виталий13]

Живой резунист - круто.

Не понял, ты на что намекаешь?

воД здеся красиво покказана сущность метода резуна Посилання видалено

Да много я чего читал. На мой личный взгляд (обывателя, не историка), Суворов убедительнее свои тезисы изложил. А то, что против него весь агитпроп ополчился - это понятно и логично.

 

[zdtg]

Я разве агитпроп?
Исаев? Он сам в молодости лет 10 назад был резунистом. Потом одумался.
Чобиток Василий?
Если тебе нравится ходить оболваненным - пожалуйста.
Теории Резуна - сродни доказанию в современной школе существования Флогистона. Они не выдерживабт проверки по фактам.
Как все красиво было - по резуну. Лезешь в таблички и документы - не так все было.
+ он цитаты перевирает.

 

[Деймос]

Посилання видалено

 

[Деймос]

Посилання видалено

Хочется обратить внимание читателя на выделенную мной фразу наркома, где он говорит о том, что своих агентов они проверяли на убийствах населения, сочувствовавшего ОУН-УПА. Заметьте, не сотрудничавшего, не помогавшего, а всего лишь сочувствовавшего ОУН-УПА. А если учесть, что сочувствовали в Западной Украине очень многие, подавляющее большинство, то и ******* можно было всех без разбору. Что и делалось. И послания отдельных военных прокуроров, которые пытались как-то ограничить этот беспредел, ничего изменить не могли.

Ну а жертвы многочисленных экзекуций НКВД-МГБ, как всегда, списывались на “зверства” “бандеровцев”. А потом подключался мощный аппарат агитпропа и легенды о массовых “зверствах” ОУН-УПА распространялись от Житомира до Курильских островов. Советским людям лгали постоянно, организованно и профессионально.

И почему-то даже те люди, которые считают себя демократами, антикоммунистами и антисталинистами, продолжают транслировать еще сталинского закваса пропаганду о “бандитах” ОУН-УПА. А между тем “бандитами” были все, кто сопротивлялся большевистскому террору. От отравленных боевыми газами тамбовских крестьян, доведенных до отчаяния коммунистическими грабежами и насилиями и восставших под предводительством Антонова, до узбекских дехкан, которые ну никак не хотели принимать красные порядки. Эти, считающие себя демократами люди, почему-то не дают себе труда подумать: мог ли режим, уничтожавший собственный народ, вести себя лучше в Западной Украине? И что должны были делать западные украинцы: покорно, как бараны на бойню, идти в сталинские ГУЛАГи? А они вот взялись за ****** и стояли насмерть. И потому — “бандиты”. Понятно, почему так люто ненавидят ветеранов ОУН-УПА коммунисты. Они ведь мало где получали такой серьезный отпор. Партийный актив чувствовал себя в Западной Украине уж очень неуютно. И пережитый ими страх до сих пор делает их самыми рьяными носителями соответствующих догм агитпропа, в первую очередь жуткого образа “бандеровца”, который должен вызывать страх, ненависть и отвращение на физиологическом уровне. Этот более чем сомнительный в своей основе образ очень активно и, увы, успешно используется антиукраинской пропагандой как своего рода “страшилка” для этнических русских в Российской Федерации и Украине и для определенной части украинцев востока и юга. Это облегчается тем, что в названых регионах толкование истории украинского национально-освободительного движения отдано на откуп антигосударственным силам разной направленности, в первую очередь, коммунистам.

 

[Виталий13]

1) Что с соседями . С явно НЕдружелюбными Англией, Японией, США, Францией, Германией. И Лимитрофами?
Дружественной Монголией, Китаем и нейтральным Ираном.

С Англией, Францией и США не конфликтовали, пытались заделаться союзниками против Гитлера. С Гитлером были практически союзниками. Японии дали по роже (кстати, к теме о "слабом" СССР). Лимитрофы - это небольшие государства по границам с СССР? Азию пока не рассматриваем, Европа важнее.

У Англии было под 100 крейсеров и ,к ажеться, около полтораста эсминцев. И что? Про линкоры, авианосцы не говорю. Каждый строит флот , армию, авиацию под СВОИ требования.

ИМЕННО! Флот еще не был нужен, важнее было Германию отбумцкать.

2) Это азблуждение. С "врагами" прекрасно торговали.

А одно другому не мешает. Коммунизм ставил своей конечной целью распространение по всей планете. Поскольку все остальные добровольно и с песнями не сдались бы коммунистам, война в перспективе была нешуточная.

3) Понял. отползаю. Живой резунист. Редкий вымирающий вид.

Не заблуждайся. Я тоже думал типа "да кто за того Добкина проголосует" и обломался.

Лучше Исаева почитай. Могу накидать ссылок. Тебя просто за *****а держат. "Антисуворов", "10 мифов".

Да читал, много чего читал. На обывательский взгляд - Суворов убедительнее.

Все, что пишет резун, при внимательном рассмотрении - ложь и передергивания.

Так таки и ВСЕ? А, для примера, то что Жуков две Ржевско-Вяземские операции бездарно провалил - ложь?
PS Я уже спорил на эту тему и приводил ссылки, доказывающие связь Жукова и этих операций.

Если не веришь российскому автору могу Чобитка (Киевлянина) дать ссылку.

А ни гражданство, ни национальность, ни место жительства автора нихрена не докажут. Хоть на харьковчанина - какая разница???
Я верю только логике. Концепция "коммунизм победоносно распространится по всей планете" была? Концепция "коммунизм с другими режимами мирно не уживется" была? Все остальное - несущественно.

Пыхалов И. Великая Оболганная война.

Замечательное словосочетание! Сначала секретим практически все архивы, потом кричим, кто кто-то кого-то оболгал! Сначала не можем собрать кости погибших (а их миллионы в нашей земле), а потом кричим "никто не забыт, ничто не забыто"! Сначала всех, вынужденных сдаться в плен и прошедших ******ские концлагеря (и выживших в них!), сажаем в свои, сталинские, лагеря после войны, а потом кричим "русские на войне своих не бросают"! Тьфу, слов не хватает.

4) после 33 повторяю в котиорый раз - контакты прервались.

Может и прервались, но потом весьма быстро наладились.

А вот , кстати, другие старны активно после 33 с Германией наладили отношения. Те же Англия и Франция.

Их ******изм не оправдывает ******изма СССР.

5) сила и влияние СССР преувеличены. "Если в кране..." и далее по списку.

Целью Коминтерна было установление коммунизма везде, где только можно. Успешно или нет, но он пытался.

7) У немцев "орднунг" в крови

Менталитет такой, что странного.

9) у меня есть фобии к крикунам. Но не к народу.

В принципе

 

[Skyph]

Дык история подтвердила их правоту.

Но это нельзя приплетать для оправдания поляков, которые косвенно помогли Гитлеру, разрушив планы по созданию военного блока против Германии.

А они просто столкнулись с коммунизмом тогда и не хотели его прихода на свои земли. А СССР в 20х и конце 30х чутка разный был.

А коммунизм тут не при чем, поляки и при царе-батюшке бузили, или, по-вашей логике, они прозорливо за пару веков знали что им коммунизм грозит?

Ну-ка, ну-ка, данные в студию!
К тому же факт, что Польша пала ПОСЛЕ удара в спину от СССР, не отменит никто. Как и сам факт удара СССР в спину стране, находившейся в критическом положении. Я понимаю, политика и все такое, но до чего же подленько это!

Учебники по истории вам помогут, и не стоит писать не зная предмета разговора.
В сентябре немецкие потери убитыми 16,5 тыс. чел., польские - 66,3 тыс. при отмобилизованной численности 3,5 млн. Т.е. немцы теряли 1 человека обезвреживая 200 с лишним поляков. Нравиться соотношение? После начала войны немцы постоянно корректировали свои планы. Поляки слишком быстро драпали и немцы не успевали их догонять. Уже 1 сентября, в самом начале войны, Варшаву покинул президент Польши (помните где был Сталин когда немцы под Москвой стояли). 5 числа рвануло все правительство. 10 сентября границу с Румынией пересек польский главнокоманд. Рдзы-Смирглы, а 11 сентября польские военные стали переходить границу с Румынией. К 15 числу Польши как государства уже не существовало. И говорить что Польша пала после удара СССР глупо - на тот момент ее не существовало. Не было президента, не было правителсьтва, главный вояка уже был в Румынии, куда старалась удрапать и вся армия.

 

[Виталий13]

Исаев? Он сам в молодости лет 10 назад был резунистом. Потом одумался.

Хороший прием. Тут Валерий так же говорит. Типа "я был за оранжевых, но они **** меня разочаровали, поэтому Янукович - форевер!" Неубедительно.

Если тебе нравится ходить оболваненным - пожалуйста.

Это мое право, не так ли? А я потихоньку людей в реале агитирую. Аккуратно, чтоб морду не набили.

Теории Резуна ... не выдерживабт проверки по фактам.

Хе-хе. Все зависит от того, кто эти факты приводит. Суворов уже не один. Много людей поддерживают и распространяют его точку зрения. Можно, конечно, считать, что это все ЦРУ или МИ6, но можно и сравнить две точки зрения (Суворов и агитпроп) и принять для себя ту, что кажется логичнее.

Как все красиво было - по резуну. Лезешь в таблички и документы - не так все было.

Большинство данных о войне засекречены. Почему? Пусть откроют архивы и цдокументами в руках опровергнут Суворова. Подчеркну: главное здесь "откроют архивы".

+ он цитаты перевирает.

Да все, кто цитируют, подгоняют цитату под свою точку зрения. Сравнивай разных авторов и думай, думай, думай.

 

[Виталий13]

Посилання видалено

По первому посту из топика под ссылкой - ППКС! Слышал своими ушами от людей, которые это пережили.

 

[Skyph]

А одно другому не мешает. Коммунизм ставил своей конечной целью распространение по всей планете. Поскольку все остальные добровольно и с песнями не сдались бы коммунистам, война в перспективе была нешуточная.
.........
Целью Коминтерна было установление коммунизма везде, где только можно. Успешно или нет, но он пытался.

Ей богу, почитайте учебники
А то бы не говорили глупость о распространении коммунизма по всей планете. А Коминтерн чего вспомнили, то? Расскажите-ка о его деятельности в конце 30-х? И где все руководители Коминтерна в это время находились?

 

[Skyph]

Хороший прием. Тут Валерий так же говорит. Типа "я был за оранжевых, но они **** меня разочаровали, поэтому Янукович - форевер!" Неубедительно.

Точку зрения не может поменять только узколобый фанатик, который свято верит, на факты наплевать.

 

[Виталий13]

Но это нельзя приплетать для оправдания поляков, которые косвенно помогли Гитлеру, разрушив планы по созданию военного блока против Германии.

Ну понятно. Подумаешь, мелочь какая - государственность Польши! Что она по сравнению с возможностью дать СССР шанс сунуть нож в спину Германии при усиленной любви между Сталином и Гитлером.

А коммунизм тут не при чем, поляки и при царе-батюшке бузили, или, по-вашей логике, они прозорливо за пару веков знали что им коммунизм грозит?

То есть поляки не верили СССР не потому, что столкнулись с коммунистами раньше, а потому что по жизни бузотеры??? "Хороший у вас план, товарищ Skyph"

Учебники по истории вам помогут, и не стоит писать не зная предмета разговора.

Какие? Времен шеститомников и двенадцатитомников "истории войны"?

В сентябре немецкие потери убитыми 16,5 тыс. чел., польские - 66,3 тыс. при отмобилизованной численности 3,5 млн. Т.е. немцы теряли 1 человека обезвреживая 200 с лишним поляков. Нравиться соотношение?

Ссылка где?

После начала войны немцы постоянно корректировали свои планы. Поляки слишком быстро драпали и немцы не успевали их догонять.

Не верю! Ни один нормальный человек не станет убегать, если он подставит своим бегством родных и близких.

Уже 1 сентября, в самом начале войны, Варшаву покинул президент Польши

Ссылка где? Или он о помощи договариваться полетел?

(помните где был Сталин когда немцы под Москвой стояли).

Готовился эвакуироваться. Понятное дело, в самый последний момент. Сталин, при всех своих отрицательных чертах - не трус.

5 числа рвануло все правительство. 10 сентября границу с Румынией пересек польский главнокоманд. Рдзы-Смирглы, а 11 сентября польские военные стали переходить границу с Румынией.

Ситуация для Польши действительно была плачевная.

К 15 числу Польши как государства уже не существовало.

Какой критерий "существования государства"? Армия продолжала сопротивление.

И говорить что Польша пала после удара СССР глупо - на тот момент ее не существовало. Не было президента, не было правителсьтва, главный вояка уже был в Румынии, куда старалась удрапать и вся армия.

А, то есть все это болтология - была ли Польша государством на 17.09.39. Армия продолжала сопротивление - поэтому Польша пала таки ПОСЛЕ удара СССР в спину полякам.

 

[zdtg]

1) С Англией, Францией и США не конфликтовали, пытались заделаться союзниками против Гитлера. С Гитлером были практически союзниками. Японии дали по роже (кстати, к теме о "слабом" СССР). Лимитрофы - это небольшие государства по границам с СССР? Азию пока не рассматриваем, Европа важнее.
2) ИМЕННО! Флот еще не был нужен, важнее было Германию отбумцкать.
3) А одно другому не мешает. Коммунизм ставил своей конечной целью распространение по всей планете. Поскольку все остальные добровольно и с песнями не сдались бы коммунистам, война в перспективе была нешуточная.
4) Не заблуждайся. Я тоже думал типа "да кто за того Добкина проголосует" и обломался.
5) Да читал, много чего читал. На обывательский взгляд - Суворов убедительнее.
6) Так таки и ВСЕ? А, для примера, то что Жуков две Ржевско-Вяземские операции бездарно провалил - ложь?
7) PS Я уже спорил на эту тему и приводил ссылки, доказывающие связь Жукова и этих операций.
8) А ни гражданство, ни национальность, ни место жительства автора нихрена не докажут. Хоть на харьковчанина - какая разница???
Я верю только логике. Концепция "коммунизм победоносно распространится по всей планете" была? Концепция "коммунизм с другими режимами мирно не уживется" была? Все остальное - несущественно.
9) Замечательное словосочетание!
а)Сначала секретим практически все архивы, потом кричим, кто кто-то кого-то оболгал!
б) Сначала не можем собрать кости погибших (а их миллионы в нашей земле), а потом кричим "никто не забыт, ничто не забыто"!
в) Сначала всех, вынужденных сдаться в плен и прошедших ******ские концлагеря (и выживших в них!),
г) сажаем в свои, сталинские, лагеря после войны, а потом кричим "русские на войне своих не бросают"!
д) Тьфу, слов не хватает.
10) Может и прервались, но потом весьма быстро наладились.
11) Их ******изм не оправдывает ******изма СССР.
12) Целью Коминтерна было установление коммунизма везде, где только можно. Успешно или нет, но он пытался.
13) Менталитет такой, что странного.
14) В принципе

1) Конфликтовали и еще как. Но не того калибра были. С Гитлером - только с половины втиорой 39-го. Не забудь, КТО был основным поставщиком испанским революционерам и танков, и самолетов, и оружия. И Китаю.
2) Без флота - много с Англией не навоюешь. И свои морские границы не отстоишь, не защитишь.
3) А подумать? Стаивл целью. Когда был Сталин - кровавый прагматик - то, понимали, что ничего не получится. Когда пришли романтики типа Хруща - посыпалось усё. Практически жесткая борьба за рынки сбыта те же.
4) Эз ю вищ.
5) Убедительнее всего "Если в кране нет воды..." и "******* усё пожрали". ВОт куда уж убедительнее ))).
6) Неудачные наступления были у всех. Без них не было бы ни Румянцева" ни других. Естлоь книга Исаева (он очень легко читается) про Жукова - "Георгий Жуков. Последний довод короля ". Там хорошо все написано. Могу даже подарить )))))))). При встрече, когда в Стольном Хряковграде буду.
У всех были неудачные операции. Тем не менее , неудачное наступление в 42 не дало немцам увести войска под Сталинград. Причем немцы были на грани поражения.

7) спорь. Надо только книги с моей стороны подтащить.
8) это наивно. на таком уровне ведуться споры в пивной . О бабах, а ***ах.
9) щас буду бить а) что есть - то есть. Историографическая наука сильно деградировала. Пешка в руказх власти. Но когда было иначе?
Недавно купил ДВД с совесткими фильмами. Был удивлен, фильм "Сталинградская битва" 47 с исторической точки зрения практически безупречен (кроме мегавыпячивания ролди Сталина) - показаноразвитие событий - бои на подступах к городу. Только в самом конце - лишь бои в городе. Основная часть битвы - была на самом деле - от Дона до Волги. Город - малая часть. И не основная. И сравни даже с Озеровскими.
б) это риторика. Так все говорят. Но пойди поищи - расстояния, площадь . Страшная война.
в) звездеж. После проверок в лагеря попадали процентов до 10% в сумме - как сознательно перешедшие - такие тоже были (хотя это тоже плохо). Тебе сюда - iremember.ru.
причем власовцы - предатели - получали сроки меньше политических. Вот на это обращай внимание.
г) кричат все.
10) с 33 до 39-го. Не забывай. Основной противник -Германии - именно СССР.
11) тебе не кажеться, что это наивно. Тогда так было принято.Все себя так вели. Ты ж не обвиняешь своего предка, Большую Дубину, который убил и съел соседа, Желтого Клыка, за 40 тыс. лет. до н.э.?
12) и это плохо. я не спорю. Но ты думаешь, дргие эти не занимаются?
13)
14) Ато. Жаль нет того, старого, "Княжего" и "Золотой Эры".



Я не собираюсь обеливать прошлое. Я просто на него смотрю беспристрастно.

 

[Виталий13]

Ей богу, почитайте учебники
А то бы не говорили глупость о распространении коммунизма по всей планете.

То есть коммунизму хватало одной страны, соседей порабощать было необязательно, я правильно понял?

А Коминтерн чего вспомнили, то? Расскажите-ка о его деятельности в конце 30-х? И где все руководители Коминтерна в это время находились?

Коминтерн разогнали, руководителей, кажется, посадили, а что? Цель промежуточная была достигнута: Германия укреплялась и озверялась на весь мир, теперь было нужно столкнуть ее с соседями и подожать результатов.

Точку зрения не может поменять только узколобый фанатик, который свято верит, на факты наплевать.

О, пошли ярлыки! Иная точка зрения, отличная от своей не признается без оскорблений, да?

 

[zdtg]

Ей богу, почитайте учебники
А то бы не говорили глупость о распространении коммунизма по всей планете. А Коминтерн чего вспомнили, то? Расскажите-ка о его деятельности в конце 30-х? И где все руководители Коминтерна в это время находились?

"Читайте книги, они рулят" +.

 

[zdtg]

Коминтерн разогнали, руководителей, кажется, посадили, а что? Цель промежуточная была достигнута: Германия укреплялась и озверялась на весь мир, теперь было нужно столкнуть ее с соседями и подожать результатов.

Вы преувеличиваете роль СССР в мировой политике. Она была слишком невелика.

 

[zdtg]

Вам сюда по Жукову. Посилання видалено

По резунизму - Посилання видалено

все разжовано.