Все про УПА

[zdtg]

1) А в 42м без войны был бы еще сильнее! Это не показатель. Сравни СССР с соседями. А флот еще не нужен был. Реально воевать только на континенте в тот момент можно было. Понятно, лучше б был сильный флот, но и более 20 тысяч танков и почти 20 тысяч самолетов и так неплохо для начала.
2) Но, насколько я знаю, они врагами объявили вообще всех! Все некоммунистические страны, а такими в то время были все кроме СССР.
3) Хе-хе. Я Суворова начитался, поэтому тебе не верю. Но аргументированно спорить без ссылок на него не могу - не историк и вопросом вплотную не интересовался. А Суворов утверждает, что нифига Сталин не отказался, он просто решил не прошибать стену лбом, а сначала хотя бы киянку себе сделать.
4) Была, для всех кроме СССР.
5) Еще вопрос, чтоб бы те наци делали без попустительства коммунистов германских. А те напрямую от Сталина зависели.
6) Начать войны и не наращивать военную мощь - странно, согласись.
7) Я не копенгаген тут, спорить не буду.
8) Да я все больше о "немецких немцах".
9) "Древние славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но они и там не работали." Это менталитет, ИМХО.
10) Я опять не копенгаген. А вообще, лично у меня нет фобии ни к одному народу. Есть фобии к некоторым государствам.

1) Что с соседями . С явно НЕдружелюбными Англией, Японией, США, Францией, Германией. И Лимитрофами?
Дружественной Монголией, Китаем и нейтральным Ираном.
У Англии было под 100 крейсеров и ,к ажеться, около полтораста эсминцев. И что? Про линкоры, авианосцы не говорю. Каждый строит флот , армию, авиацию под СВОИ требования.
2) Это азблуждение. С "врагами" прекрасно торговали.
3) Понял. отползаю. Живой резунист. Редкий вымирающий вид.
Лучше Исаева почитай. Могу накидать ссылок. Тебя просто за дурака держат. "Антисуворов", "10 мифов".
Все, что пишет резун, при внимательном рассмотрении - ложь и передергивания. Если не веришь российскому автору могу Чобитка (Киевлянина) дать ссылку.

Посилання видалено
Посилання видалено - Свирин.
Посилання видалено

Ю. Веремеев "Шулер от истории (О книге В.Б.Резуна "Самоубийство")"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Миддельдорф Эйке | Middeldorf Eike
Русская кампания: тактика и вооружение

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Алексей Исаев
"Антисуворов. Большая ложь маленького человечка"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

и

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

"Антисуворов. Десять мифов Второй Мировой"
Для продвинутых - обсуждение Резуна(Суворова) на VIF2NE, (тем кто не "знает", а "верит" настоятельно НЕ рекомендуется)

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Беспристрастное краткое содержание "Ледокола"

"Позорный столб" на battlefield.ru

Суровов Виктор. Ледокол-2

Зорин А.А. Потопить «Ледокол»

Пыхалов И. Великая Оболганная война.

Эти есть в инетет все - на militera.lib.ru но сайт в данный момент висит. потом смотри.
4) после 33 повторяю в котиорый раз - контакты прервались. А вот , кстати, другие старны активно после 33 с Германией наладили отношения. Те же Англия и Франция.
5) сила и влияние СССР преувеличены. "Если в кране..." и далее по списку.
7) У немцев "орднунг" в крови
8) согласен.
9) у меня есть фобии к крикунам. Но не к народу.

 

[zdtg]

>Гитлер еще славян считал недолюдьми, тоже он прав получается? Гитлер долбоеб и пиздобол, к тому же военного опыта лично у него практически ноль.

Интуиция была зверская. Это немецким генералам выгодно после войны рассказывать о тупости фюрера "если б не он, уж мы-то большевикам далои бы". Натсолько туп, что всем миром возились.

 

[zdtg]

Живой резунист - круто.

 

[zdtg]

воД здеся красиво покказана сущность метода резуна Посилання видалено

 

[Виталий13]

Живой резунист - круто.

Не понял, ты на что намекаешь?

воД здеся красиво покказана сущность метода резуна Посилання видалено

Да много я чего читал. На мой личный взгляд (обывателя, не историка), Суворов убедительнее свои тезисы изложил. А то, что против него весь агитпроп ополчился - это понятно и логично.

 

[zdtg]

Я разве агитпроп?
Исаев? Он сам в молодости лет 10 назад был резунистом. Потом одумался.
Чобиток Василий?
Если тебе нравится ходить оболваненным - пожалуйста.
Теории Резуна - сродни доказанию в современной школе существования Флогистона. Они не выдерживабт проверки по фактам.
Как все красиво было - по резуну. Лезешь в таблички и документы - не так все было.
+ он цитаты перевирает.

 

[Деймос]

Посилання видалено

 

[Деймос]

Посилання видалено

Хочется обратить внимание читателя на выделенную мной фразу наркома, где он говорит о том, что своих агентов они проверяли на убийствах населения, сочувствовавшего ОУН-УПА. Заметьте, не сотрудничавшего, не помогавшего, а всего лишь сочувствовавшего ОУН-УПА. А если учесть, что сочувствовали в Западной Украине очень многие, подавляющее большинство, то и убивать можно было всех без разбору. Что и делалось. И послания отдельных военных прокуроров, которые пытались как-то ограничить этот беспредел, ничего изменить не могли.

Ну а жертвы многочисленных экзекуций НКВД-МГБ, как всегда, списывались на “зверства” “бандеровцев”. А потом подключался мощный аппарат агитпропа и легенды о массовых “зверствах” ОУН-УПА распространялись от Житомира до Курильских островов. Советским людям лгали постоянно, организованно и профессионально.

И почему-то даже те люди, которые считают себя демократами, антикоммунистами и антисталинистами, продолжают транслировать еще сталинского закваса пропаганду о “бандитах” ОУН-УПА. А между тем “бандитами” были все, кто сопротивлялся большевистскому террору. От отравленных боевыми газами тамбовских крестьян, доведенных до отчаяния коммунистическими грабежами и насилиями и восставших под предводительством Антонова, до узбекских дехкан, которые ну никак не хотели принимать красные порядки. Эти, считающие себя демократами люди, почему-то не дают себе труда подумать: мог ли режим, уничтожавший собственный народ, вести себя лучше в Западной Украине? И что должны были делать западные украинцы: покорно, как бараны на бойню, идти в сталинские ГУЛАГи? А они вот взялись за оружие и стояли насмерть. И потому — “бандиты”. Понятно, почему так люто ненавидят ветеранов ОУН-УПА коммунисты. Они ведь мало где получали такой серьезный отпор. Партийный актив чувствовал себя в Западной Украине уж очень неуютно. И пережитый ими страх до сих пор делает их самыми рьяными носителями соответствующих догм агитпропа, в первую очередь жуткого образа “бандеровца”, который должен вызывать страх, ненависть и отвращение на физиологическом уровне. Этот более чем сомнительный в своей основе образ очень активно и, увы, успешно используется антиукраинской пропагандой как своего рода “страшилка” для этнических русских в Российской Федерации и Украине и для определенной части украинцев востока и юга. Это облегчается тем, что в названых регионах толкование истории украинского национально-освободительного движения отдано на откуп антигосударственным силам разной направленности, в первую очередь, коммунистам.

 

[Виталий13]

1) Что с соседями . С явно НЕдружелюбными Англией, Японией, США, Францией, Германией. И Лимитрофами?
Дружественной Монголией, Китаем и нейтральным Ираном.

С Англией, Францией и США не конфликтовали, пытались заделаться союзниками против Гитлера. С Гитлером были практически союзниками. Японии дали по роже (кстати, к теме о "слабом" СССР). Лимитрофы - это небольшие государства по границам с СССР? Азию пока не рассматриваем, Европа важнее.

У Англии было под 100 крейсеров и ,к ажеться, около полтораста эсминцев. И что? Про линкоры, авианосцы не говорю. Каждый строит флот , армию, авиацию под СВОИ требования.

ИМЕННО! Флот еще не был нужен, важнее было Германию отбумцкать.

2) Это азблуждение. С "врагами" прекрасно торговали.

А одно другому не мешает. Коммунизм ставил своей конечной целью распространение по всей планете. Поскольку все остальные добровольно и с песнями не сдались бы коммунистам, война в перспективе была нешуточная.

3) Понял. отползаю. Живой резунист. Редкий вымирающий вид.

Не заблуждайся. Я тоже думал типа "да кто за того Добкина проголосует" и обломался.

Лучше Исаева почитай. Могу накидать ссылок. Тебя просто за дурака держат. "Антисуворов", "10 мифов".

Да читал, много чего читал. На обывательский взгляд - Суворов убедительнее.

Все, что пишет резун, при внимательном рассмотрении - ложь и передергивания.

Так таки и ВСЕ? А, для примера, то что Жуков две Ржевско-Вяземские операции бездарно провалил - ложь?
PS Я уже спорил на эту тему и приводил ссылки, доказывающие связь Жукова и этих операций.

Если не веришь российскому автору могу Чобитка (Киевлянина) дать ссылку.

А ни гражданство, ни национальность, ни место жительства автора нихрена не докажут. Хоть на харьковчанина - какая разница???
Я верю только логике. Концепция "коммунизм победоносно распространится по всей планете" была? Концепция "коммунизм с другими режимами мирно не уживется" была? Все остальное - несущественно.

Пыхалов И. Великая Оболганная война.

Замечательное словосочетание! Сначала секретим практически все архивы, потом кричим, кто кто-то кого-то оболгал! Сначала не можем собрать кости погибших (а их миллионы в нашей земле), а потом кричим "никто не забыт, ничто не забыто"! Сначала всех, вынужденных сдаться в плен и прошедших нацистские концлагеря (и выживших в них!), сажаем в свои, сталинские, лагеря после войны, а потом кричим "русские на войне своих не бросают"! Тьфу, слов не хватает.

4) после 33 повторяю в котиорый раз - контакты прервались.

Может и прервались, но потом весьма быстро наладились.

А вот , кстати, другие старны активно после 33 с Германией наладили отношения. Те же Англия и Франция.

Их сволочизм не оправдывает сволочизма СССР.

5) сила и влияние СССР преувеличены. "Если в кране..." и далее по списку.

Целью Коминтерна было установление коммунизма везде, где только можно. Успешно или нет, но он пытался.

7) У немцев "орднунг" в крови

Менталитет такой, что странного.

9) у меня есть фобии к крикунам. Но не к народу.

В принципе

 

[Skyph]

Дык история подтвердила их правоту.

Но это нельзя приплетать для оправдания поляков, которые косвенно помогли Гитлеру, разрушив планы по созданию военного блока против Германии.

А они просто столкнулись с коммунизмом тогда и не хотели его прихода на свои земли. А СССР в 20х и конце 30х чутка разный был.

А коммунизм тут не при чем, поляки и при царе-батюшке бузили, или, по-вашей логике, они прозорливо за пару веков знали что им коммунизм грозит?

Ну-ка, ну-ка, данные в студию!
К тому же факт, что Польша пала ПОСЛЕ удара в спину от СССР, не отменит никто. Как и сам факт удара СССР в спину стране, находившейся в критическом положении. Я понимаю, политика и все такое, но до чего же подленько это!

Учебники по истории вам помогут, и не стоит писать не зная предмета разговора.
В сентябре немецкие потери убитыми 16,5 тыс. чел., польские - 66,3 тыс. при отмобилизованной численности 3,5 млн. Т.е. немцы теряли 1 человека обезвреживая 200 с лишним поляков. Нравиться соотношение? После начала войны немцы постоянно корректировали свои планы. Поляки слишком быстро драпали и немцы не успевали их догонять. Уже 1 сентября, в самом начале войны, Варшаву покинул президент Польши (помните где был Сталин когда немцы под Москвой стояли). 5 числа рвануло все правительство. 10 сентября границу с Румынией пересек польский главнокоманд. Рдзы-Смирглы, а 11 сентября польские военные стали переходить границу с Румынией. К 15 числу Польши как государства уже не существовало. И говорить что Польша пала после удара СССР глупо - на тот момент ее не существовало. Не было президента, не было правителсьтва, главный вояка уже был в Румынии, куда старалась удрапать и вся армия.

 

[Виталий13]

Исаев? Он сам в молодости лет 10 назад был резунистом. Потом одумался.

Хороший прием. Тут Валерий так же говорит. Типа "я был за оранжевых, но они суки меня разочаровали, поэтому Янукович - форевер!" Неубедительно.

Если тебе нравится ходить оболваненным - пожалуйста.

Это мое право, не так ли? А я потихоньку людей в реале агитирую. Аккуратно, чтоб морду не набили.

Теории Резуна ... не выдерживабт проверки по фактам.

Хе-хе. Все зависит от того, кто эти факты приводит. Суворов уже не один. Много людей поддерживают и распространяют его точку зрения. Можно, конечно, считать, что это все ЦРУ или МИ6, но можно и сравнить две точки зрения (Суворов и агитпроп) и принять для себя ту, что кажется логичнее.

Как все красиво было - по резуну. Лезешь в таблички и документы - не так все было.

Большинство данных о войне засекречены. Почему? Пусть откроют архивы и цдокументами в руках опровергнут Суворова. Подчеркну: главное здесь "откроют архивы".

+ он цитаты перевирает.

Да все, кто цитируют, подгоняют цитату под свою точку зрения. Сравнивай разных авторов и думай, думай, думай.

 

[Виталий13]

Посилання видалено

По первому посту из топика под ссылкой - ППКС! Слышал своими ушами от людей, которые это пережили.

 

[Skyph]

А одно другому не мешает. Коммунизм ставил своей конечной целью распространение по всей планете. Поскольку все остальные добровольно и с песнями не сдались бы коммунистам, война в перспективе была нешуточная.
.........
Целью Коминтерна было установление коммунизма везде, где только можно. Успешно или нет, но он пытался.

Ей богу, почитайте учебники
А то бы не говорили глупость о распространении коммунизма по всей планете. А Коминтерн чего вспомнили, то? Расскажите-ка о его деятельности в конце 30-х? И где все руководители Коминтерна в это время находились?

 

[Skyph]

Хороший прием. Тут Валерий так же говорит. Типа "я был за оранжевых, но они суки меня разочаровали, поэтому Янукович - форевер!" Неубедительно.

Точку зрения не может поменять только узколобый фанатик, который свято верит, на факты наплевать.

 

[Виталий13]

Но это нельзя приплетать для оправдания поляков, которые косвенно помогли Гитлеру, разрушив планы по созданию военного блока против Германии.

Ну понятно. Подумаешь, мелочь какая - государственность Польши! Что она по сравнению с возможностью дать СССР шанс сунуть нож в спину Германии при усиленной любви между Сталином и Гитлером.

А коммунизм тут не при чем, поляки и при царе-батюшке бузили, или, по-вашей логике, они прозорливо за пару веков знали что им коммунизм грозит?

То есть поляки не верили СССР не потому, что столкнулись с коммунистами раньше, а потому что по жизни бузотеры??? "Хороший у вас план, товарищ Skyph"

Учебники по истории вам помогут, и не стоит писать не зная предмета разговора.

Какие? Времен шеститомников и двенадцатитомников "истории войны"?

В сентябре немецкие потери убитыми 16,5 тыс. чел., польские - 66,3 тыс. при отмобилизованной численности 3,5 млн. Т.е. немцы теряли 1 человека обезвреживая 200 с лишним поляков. Нравиться соотношение?

Ссылка где?

После начала войны немцы постоянно корректировали свои планы. Поляки слишком быстро драпали и немцы не успевали их догонять.

Не верю! Ни один нормальный человек не станет убегать, если он подставит своим бегством родных и близких.

Уже 1 сентября, в самом начале войны, Варшаву покинул президент Польши

Ссылка где? Или он о помощи договариваться полетел?

(помните где был Сталин когда немцы под Москвой стояли).

Готовился эвакуироваться. Понятное дело, в самый последний момент. Сталин, при всех своих отрицательных чертах - не трус.

5 числа рвануло все правительство. 10 сентября границу с Румынией пересек польский главнокоманд. Рдзы-Смирглы, а 11 сентября польские военные стали переходить границу с Румынией.

Ситуация для Польши действительно была плачевная.

К 15 числу Польши как государства уже не существовало.

Какой критерий "существования государства"? Армия продолжала сопротивление.

И говорить что Польша пала после удара СССР глупо - на тот момент ее не существовало. Не было президента, не было правителсьтва, главный вояка уже был в Румынии, куда старалась удрапать и вся армия.

А, то есть все это болтология - была ли Польша государством на 17.09.39. Армия продолжала сопротивление - поэтому Польша пала таки ПОСЛЕ удара СССР в спину полякам.

 

[zdtg]

1) С Англией, Францией и США не конфликтовали, пытались заделаться союзниками против Гитлера. С Гитлером были практически союзниками. Японии дали по роже (кстати, к теме о "слабом" СССР). Лимитрофы - это небольшие государства по границам с СССР? Азию пока не рассматриваем, Европа важнее.
2) ИМЕННО! Флот еще не был нужен, важнее было Германию отбумцкать.
3) А одно другому не мешает. Коммунизм ставил своей конечной целью распространение по всей планете. Поскольку все остальные добровольно и с песнями не сдались бы коммунистам, война в перспективе была нешуточная.
4) Не заблуждайся. Я тоже думал типа "да кто за того Добкина проголосует" и обломался.
5) Да читал, много чего читал. На обывательский взгляд - Суворов убедительнее.
6) Так таки и ВСЕ? А, для примера, то что Жуков две Ржевско-Вяземские операции бездарно провалил - ложь?
7) PS Я уже спорил на эту тему и приводил ссылки, доказывающие связь Жукова и этих операций.
8) А ни гражданство, ни национальность, ни место жительства автора нихрена не докажут. Хоть на харьковчанина - какая разница???
Я верю только логике. Концепция "коммунизм победоносно распространится по всей планете" была? Концепция "коммунизм с другими режимами мирно не уживется" была? Все остальное - несущественно.
9) Замечательное словосочетание!
а)Сначала секретим практически все архивы, потом кричим, кто кто-то кого-то оболгал!
б) Сначала не можем собрать кости погибших (а их миллионы в нашей земле), а потом кричим "никто не забыт, ничто не забыто"!
в) Сначала всех, вынужденных сдаться в плен и прошедших нацистские концлагеря (и выживших в них!),
г) сажаем в свои, сталинские, лагеря после войны, а потом кричим "русские на войне своих не бросают"!
д) Тьфу, слов не хватает.
10) Может и прервались, но потом весьма быстро наладились.
11) Их сволочизм не оправдывает сволочизма СССР.
12) Целью Коминтерна было установление коммунизма везде, где только можно. Успешно или нет, но он пытался.
13) Менталитет такой, что странного.
14) В принципе

1) Конфликтовали и еще как. Но не того калибра были. С Гитлером - только с половины втиорой 39-го. Не забудь, КТО был основным поставщиком испанским революционерам и танков, и самолетов, и оружия. И Китаю.
2) Без флота - много с Англией не навоюешь. И свои морские границы не отстоишь, не защитишь.
3) А подумать? Стаивл целью. Когда был Сталин - кровавый прагматик - то, понимали, что ничего не получится. Когда пришли романтики типа Хруща - посыпалось усё. Практически жесткая борьба за рынки сбыта те же.
4) Эз ю вищ.
5) Убедительнее всего "Если в кране нет воды..." и "Москали усё пожрали". ВОт куда уж убедительнее ))).
6) Неудачные наступления были у всех. Без них не было бы ни Румянцева" ни других. Естлоь книга Исаева (он очень легко читается) про Жукова - "Георгий Жуков. Последний довод короля ". Там хорошо все написано. Могу даже подарить )))))))). При встрече, когда в Стольном Хряковграде буду.
У всех были неудачные операции. Тем не менее , неудачное наступление в 42 не дало немцам увести войска под Сталинград. Причем немцы были на грани поражения.

7) спорь. Надо только книги с моей стороны подтащить.
8) это наивно. на таком уровне ведуться споры в пивной . О бабах, а жЫдах.
9) щас буду бить а) что есть - то есть. Историографическая наука сильно деградировала. Пешка в руказх власти. Но когда было иначе?
Недавно купил ДВД с совесткими фильмами. Был удивлен, фильм "Сталинградская битва" 47 с исторической точки зрения практически безупречен (кроме мегавыпячивания ролди Сталина) - показаноразвитие событий - бои на подступах к городу. Только в самом конце - лишь бои в городе. Основная часть битвы - была на самом деле - от Дона до Волги. Город - малая часть. И не основная. И сравни даже с Озеровскими.
б) это риторика. Так все говорят. Но пойди поищи - расстояния, площадь . Страшная война.
в) звездеж. После проверок в лагеря попадали процентов до 10% в сумме - как сознательно перешедшие - такие тоже были (хотя это тоже плохо). Тебе сюда - iremember.ru.
причем власовцы - предатели - получали сроки меньше политических. Вот на это обращай внимание.
г) кричат все.
10) с 33 до 39-го. Не забывай. Основной противник -Германии - именно СССР.
11) тебе не кажеться, что это наивно. Тогда так было принято.Все себя так вели. Ты ж не обвиняешь своего предка, Большую Дубину, который убил и съел соседа, Желтого Клыка, за 40 тыс. лет. до н.э.?
12) и это плохо. я не спорю. Но ты думаешь, дргие эти не занимаются?
13)
14) Ато. Жаль нет того, старого, "Княжего" и "Золотой Эры".



Я не собираюсь обеливать прошлое. Я просто на него смотрю беспристрастно.

 

[Виталий13]

Ей богу, почитайте учебники
А то бы не говорили глупость о распространении коммунизма по всей планете.

То есть коммунизму хватало одной страны, соседей порабощать было необязательно, я правильно понял?

А Коминтерн чего вспомнили, то? Расскажите-ка о его деятельности в конце 30-х? И где все руководители Коминтерна в это время находились?

Коминтерн разогнали, руководителей, кажется, посадили, а что? Цель промежуточная была достигнута: Германия укреплялась и озверялась на весь мир, теперь было нужно столкнуть ее с соседями и подожать результатов.

Точку зрения не может поменять только узколобый фанатик, который свято верит, на факты наплевать.

О, пошли ярлыки! Иная точка зрения, отличная от своей не признается без оскорблений, да?

 

[zdtg]

Ей богу, почитайте учебники
А то бы не говорили глупость о распространении коммунизма по всей планете. А Коминтерн чего вспомнили, то? Расскажите-ка о его деятельности в конце 30-х? И где все руководители Коминтерна в это время находились?

"Читайте книги, они рулят" +.

 

[zdtg]

Коминтерн разогнали, руководителей, кажется, посадили, а что? Цель промежуточная была достигнута: Германия укреплялась и озверялась на весь мир, теперь было нужно столкнуть ее с соседями и подожать результатов.

Вы преувеличиваете роль СССР в мировой политике. Она была слишком невелика.

 

[zdtg]

Вам сюда по Жукову. Посилання видалено

По резунизму - Посилання видалено

все разжовано.