Все про УПА

[Skyph]

Не собираюсь тратить на это свое драгоценное время

Это вы зря. Другую точку зрения, например на Катынь, он бы без нас не узнал

Ваш лживый ответ о Катыни, когда Вас припёрли к стенке - я видел.

По-моему вы зря погорячились. По крайней мере ответ ниже говорит об обратном.

різнопоглядів нема.... Є питання...

 

[wanderlust]

Это вы зря. Другую точку зрения, например на Катынь, он бы без нас не узнал

Шо факт - то факт. Хоча Катинь мене не дуже й цікавила. Най з нею поляки розбираються... А нам би зі своєю історією розібратися.

 

[Skyph]

різнопоглядів нема.... Є питання: Якщо все так гарно і чисто, чому не передано всі копії документів полякам? В ситуації, коли передано частину документів, а не весь набір виникає питання про те, що ж розписано в решті документів. Але тут має своє слово сказати комісія. На основі існуючих документів я не можу зробити однозначного висновку на чиюсь сторону, оскільки є питання і завваги до обох сторін.

Как мне кажется, дело вот в чем. Нельзя понять этого самобичевания, если не вспомнить в какое время это происходило. Отказавшись от коммунистического прошлого, при этом все что было в нашей истории, плохое или хорошее, предавалось пересмотру и надруганию. И в массе своей, все это делали люди, которые еще 5 лет назад поддерживали генеральную линию и слушали решения очередного съезда, т.е. моральный облик их понятен, думаю если бы история повернула по другому пути, они опять вспомнили бы свое коммунистическое прошлое. В то время было выгодно вешать всех собак на коммунизм. Катынь - одна из немногих компаний по очернению нашей истории. В то время было выгодно плевать в свое прошлое, если могли бы, то и Бухенвальд бы навесили.

 

[wanderlust]

Как мне кажется, дело вот в чем. Нельзя понять этого самобичевания, если не вспомнить в какое время это происходило. Отказавшись от коммунистического прошлого, при этом все что было в нашей истории, плохое или хорошее, предавалось пересмотру и надруганию. И в массе своей, все это делали люди, которые еще 5 лет назад поддерживали генеральную линию и слушали решения очередного съезда, т.е. моральный облик их понятен, думаю если бы история повернула по другому пути, они опять вспомнили бы свое коммунистическое прошлое. В то время было выгодно вешать всех собак на коммунизм. Катынь - одна из немногих компаний по очернению нашей истории. В то время было выгодно плевать в свое прошлое, если могли бы, то и Бухенвальд бы навесили.

Добре, але питання з документами все-одно залишається відкритим. Тобто якщо все справді нормально, чому копії цих документів не передано Польщі? Власне це і є одна з тих причин, які не дозволяють говорити про цілковиту зрозумілість даної ситуації.

 

[Skyph]

Добре, але питання з документами все-одно залишається відкритим. Тобто якщо все справді нормально, чому копії цих документів не передано Польщі? Власне це і є одна з тих причин, які не дозволяють говорити про цілковиту зрозумілість даної ситуації.

Я не совсем понял какие документы вам нужны для передаче Польше?

 

[wanderlust]

Я не совсем понял какие документы вам нужны для передаче Польше?

По Катині ще не передано третини документів. Їх чомусь не росія не видає. Причини я не знаю.

 

[rukus]

Поищите по ключевым словам: "The Nuremberg Trials".

Вот, первые попавшиеся ссылки:
Посилання видалено
Посилання видалено
Посилання видалено

Ну навіщо мені перші потрапивши лінки? Я і сам можу поґуґлити...
щодо першої
там нічого про ОУН та Галічину немає (пройшов майже всі допоміжні лінки там теж нічого не знайшов)
щодо другої
аналогічно
щодо третьої
мені здається там нічого зв'язаного з Нюрнберзьким процесом немає ( якщо автор - Prof. Vladimir Herasymchuk не входив до його складу, але в мене таких відомостей немає тим більш що стаття нова так що нічого путнього там немає)

Хто може дати лінки на ТОМА РЕЗУЛЬТАТІВ РОБОТИ НЮРНБЕРЗЬКОГО ПРОЦЕСУ? (мабуть потрібно було написати великими літерами щоб було зрозуміло що я врешті-решт хочу отримати)

 

[Skyph]

По Катині ще не передано третини документів. Їх чомусь не росія не видає. Причини я не знаю.

Представь ситуацию. Горбачев в порыве самобичевания заявил что в расстреле поляков виновато СССР, Ельцин заявил то же самое, если открыть архивы и выяснится что виноваты немцы, как буду выглядить эти люди? Мне кажется, при жизни Горбачева ситуация не изменится. Он хоть и не удел, но его за развал СССР в обиду не дадут. И к слову, СССР давал доказательства жизни поляков после начала войны, полякам они "не понравились".

 

[wanderlust]

Ну навіщо мені перші потрапивши лінки? Я і сам можу поґуґлити...
щодо першої
там нічого про ОУН та Галічину немає (пройшов майже всі допоміжні лінки там теж нічого не знайшов)
щодо другої
аналогічно
щодо третьої
мені здається там нічого зв'язаного з Нюрнберзьким процесом немає ( якщо автор - Prof. Vladimir Herasymchuk не входив до його складу, але в мене таких відомостей немає тим більш що стаття нова так що нічого путнього там немає)

Хто може дати лінки на ТОМА РЕЗУЛЬТАТІВ РОБОТИ НЮРНБЕРЗЬКОГО ПРОЦЕСУ? (мабуть потрібно було написати великими літерами щоб було зрозуміло що я врешті-решт хочу отримати)

Власне, що я таких речей не зустрічав. Зустрів лише огляд діяльності СС, але там нема конкретно розглянуто діяльність підрозділів. Тому то і виходить щось подібне на приклад з бородами. Всі ж одначе вчепившись в 2 тези повторюють їх, як "Отче наш":
1) Рішення Нюрнберзького трибуналу є правильним і перегляду не підлягають.
2) Згідно рішення Нюрнберзького трибуналу всі частини СС окрім кінних визнано винними у скоюваних злочинах, якщо окремі люди не скоювали злочини, то вони є невинними.

Але тут маємо власне нонсенс:
1) 14 Гренадерська Дивізія Ваффен-СС "Галичина" є винною в злочинах;
2) Члени 14 Гренадерської Дивізії Ваффен-СС "Галичина" є невинними в злочинах. (Принаймні я ще не бачив жодної справи, в чому б їх звинувачували).

 

[wanderlust]

Представь ситуацию. Горбачев в порыве самобичевания заявил что в расстреле поляков виновато СССР, Ельцин заявил то же самое, если открыть архивы и выяснится что виноваты немцы, как буду выглядить эти люди? Мне кажется, при жизни Горбачева ситуация не изменится. Он хоть и не удел, но его за развал СССР в обиду не дадут. И к слову, СССР давал доказательства жизни поляков после начала войны, полякам они "не понравились".

Власне саме тому і потрібно подати матеріали. Розумієш, одна справа, коли дійшли висновку, що СРСР справді надало всі матеріали, і на їх основі можна зробити певні висновки про життя (смерть) поляків, а інша справа, коли такі документи не видаються без жодного пояснення.
Це в стилі, коли приходиш до викладача, здаєш екзамен, на все відповів правильно, а він "2" без жодного пояснення. Закрадають сумніви до адекватності такого викладача.

 

[Skyph]

Власне саме тому і потрібно подати матеріали. Розумієш, одна справа, коли дійшли висновку, що СРСР справді надало всі матеріали, і на їх основі можна зробити певні висновки про життя (смерть) поляків, а інша справа, коли такі документи не видаються без жодного пояснення.
Це в стилі, коли приходиш до викладача, здаєш екзамен, на все відповів правильно, а він "2" без жодного пояснення. Закрадають сумніви до адекватності такого викладача.

Сейчас никому не выгодно "обелять" СССР. При жизни Горбачева никаких разоблачений фальсификаций не будет. Но. Все косвенные данные говорят что это дело рук гитлеровцев. Кто б в СССР в здравом уме расстреливал тысячи людей в километре от шоссе на территории пионерского лагеря (сибирской тайги мало?), из немецкого оружия, связывая руки жертвам немецким шпагатом?

 

[wanderlust]

Сейчас никому не выгодно "обелять" СССР. При жизни Горбачева никаких разоблачений фальсификаций не будет. Но. Все косвенные данные говорят что это дело рук гитлеровцев. Кто б в СССР в здравом уме расстреливал тысячи людей в километре от шоссе на территории пионерского лагеря (сибирской тайги мало?), из немецкого оружия, связывая руки жертвам немецким шпагатом?

Власне, якби мали кинути тінь на німців, то зв'язувати руки німецьким шпагатом можна запросто, а розстрілювати з німецької зброї - ще легше. Перед війною СРСР та Німеччина були в дуже тісних стосунках, тому ймовірність появи і зброї і шпагату все таки є. Власне, отой підпис на папері, трохи криво і деяка шкарадність з документами і стримують від остаточного визнання саме СРСР винуватцями. Однак зволікання з видачею документів - не дозволяють виправдати СРСР.

Ну що, чекаємо, поки Горбачов помре?

 

[korav]

Ну в мене російська не ідеальна, тому пишу тією, яку краще знаю. Перекладати документи не збираюся. Користуюся тим, що маю. Думаю ви самі здогадуєтеся, що я не живу в архіві Просто мене от цікавить... Про Харків ви упустили... а там ще 20-100 (і більше) чоловік. А чому упустили?

В плані чого? Що ОУН не було на СУ? Була. Що вона нічого не робила? Робила. А ну справді, я й забувся, що вони прислужники німців... І абсолютно всім до лампочки, що вони проти німців воювали.

Ну, можно и про Харьков, и про восточную Украину вообще. Никто ведь не отрицает тот факт, что после окупации нацоналисты двинули на восток. Была цель создать разветвленную сеть на территори восточнйо Украины. В частности, Субтельный, в своей "Истории Украины" об этом пишет. Идея выдохлась - народной поддержки они не получили. То есть эмиссары были, они пытались сделать ячейки, но закончилсоь все ничем.

В числе прочего, достаточно большую роль в этом сыграли и противоречия внути самой ОУН. Сторонники Мельника и Бандеры часто доносили друг на друга немцам.

Ну, и где здесь борьба с немецкой окупацией? Вы отдаете себе отчет в том, что один советский диверсант Кузнецов уничтожил высокопоставленных офицеров Рейха больше, чем все националистическое подполье вместе взятое - УПА + ОУН. Это не потому, что он был такой сверхсмертоносный, а потому, что националисты вообще не уничтожили ни одного высокопоставленного немецкого офицера. А ведь с этой тактикой они быдли занкомы, и не плохо - Ватутина, например, убили именно они. Выходит, не хотели?

П.С. До речі, ви так і не відповіли, які злочини скоювала дивізія Галичина. А то виявляється - що мульку пустили, а довести не можете Аж негарно якось... їй Богу

Галичина воевала на стороне ******ской Германии (после разгрома под Бродами ее использовали для борьбы с местными партизанами в центральной Европе). Этого в цивилизованной Европе достаточно, чтобы, по крайней мере, не считать ее участников героями. Никто во Франции не чествует ветеранов "Нормандии". И пенсий им из городских бюджетов не пдлатит. А уж назвать именем Шухевича одну из улиц города Ровно...

Собственно, в уничтожении мирных жителей (евреев, цыган и поляков) Львова в 1941 обвиняли не Галичину, а Нахтигаль. Было такое дело польских профессоров. Во время Нюренбергского процесса данные, собранные советской стороной, сочли недостаточными для обвинительного приговора. Позже, в 60х, когда главой министерства сельского хозяйства стал командир Нахтигаля - немец, эту тему попытались поднять с советской стороны опять, но опять, но это уже были совсем другие времена - холодная война уже была в разгаре, и немца поравдали.

Но, это, еще раз повторяю - только один эпизод - когда нескольких профессоров львовского университета, поляков по национальности, расстреляли. это произошло через несколько дней после занятия Львова. А бОльшая часть евреев и цыган, а так же поляков (какой смысл немцам уничтожать поляков?) были убиты сразу же после входа в Львов Нахтигаля. И вроде именно они вначале обеспечивали "порядок" в городе. Это был авангард.

 

[wanderlust]

Ну, и где здесь борьба с немецкой окупацией? Вы отдаете себе отчет в том, что один советский диверсант Кузнецов уничтожил высокопоставленных офицеров Рейха больше, чем все националистическое подполье вместе взятое - УПА + ОУН. Это не потому, что он был такой сверхсмертоносный, а потому, что националисты вообще не уничтожили ни одного высокопоставленного немецкого офицера. А ведь с этой тактикой они быдли занкомы, и не плохо - Ватутина, например, убили именно они. Выходит, не хотели?

А як же бідака Віктор Лютце?
1:1

Галичина воевала на стороне ******ской Германии (после разгрома под Бродами ее использовали для борьбы с местными партизанами в центральной Европе). Этого в цивилизованной Европе достаточно, чтобы, по крайней мере, не считать ее участников героями. Никто во Франции не чествует ветеранов "Нормандии". И пенсий им из городских бюджетов не пдлатит. А уж назвать именем Шухевича одну из улиц города Ровно...

Ну власне партизани і мирне населення то ніби як різні речі Хоча згоден, що придушувати повстання - неетично

Розуміючи, що в боротьбі з партизанами може легко дійти до зайвих жорстокостей чи надуживання щодо цивільного населення, командування Дивізії ввесь час звертало увагу на коректне ведення боїв. Суворо заборонялися розстріли закладників чи полонених. Заборонено було нищити будинки, хоч часто партизанські позиції змушували до таких заходів. Очевидно, що в діях, коли цивільне населення сприяло партизанам, часом було дуже важко уникнути прикрих інцидентів. За всі проступки завжди суворо каралося. Але і тут українцям також почали приписувати вчинки, яких Дивізія ніколи не робила. Командування Дивізії дуже рішуче виступало проти таких неправдивих обвинувачень.

Собственно, в уничтожении мирных жителей (евреев, цыган и поляков) Львова в 1941 обвиняли не Галичину, а Нахтигаль. Было такое дело польских профессоров. Во время Нюренбергского процесса данные, собранные советской стороной, сочли недостаточными для обвинительного приговора. Позже, в 60х, когда главой министерства сельского хозяйства стал командир Нахтигаля - немец, эту тему попытались поднять с советской стороны опять, но опять, но это уже были совсем другие времена - холодная война уже была в разгаре, и немца поравдали.

Власне, якщо не помиляюся, то цю різанину влаштували німці, які увійшли до Львова після Нахтігалю. А сам Нахтігаль в той час перебував під Львовом.

Но, это, еще раз повторяю - только один эпизод - когда нескольких профессоров львовского университета, поляков по национальности, расстреляли. это произошло через несколько дней после занятия Львова. А бОльшая часть евреев и цыган, а так же поляков (какой смысл немцам уничтожать поляков?) были убиты сразу же после входа в Львов Нахтигаля. И вроде именно они вначале обеспечивали "порядок" в городе. Это был авангард.

Зміст в тому, щоб стравити поляків та українців. Внаслідок цього отримуємо шпигування одних за другими і ускладнення і тим і іншим підняття повстання проти існуючої влади.

 

[Ваня Курский]

По Катині ще не передано третини документів. Їх чомусь не росія не видає. Причини я не знаю.

Откуда такая информация, остряк? И еще один вопрос, если так уж прям доказано что это наши ляхов расстреляли, то почему Польша компенсаций не требует?

 

[korav]

А як же бідака Віктор Лютце?
1:1

Вынужден Вас разочаровать счет по "крупным" немцам - нулевой. Информация про ******** Лютце - фальшивка. Давайте-ка посмотрим в отчет

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вызывает доверие документ?

Находим раздел

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

и никаких упоминаний ни о каком "Віктор Лютце" не находим.

"Вас обманули, мой юный друг" (с)

Откровенного вранья довольно много на сайтах типа stepanbandera.org или oun-upa.org.ua Лучше проверять перекрестно.

Власне, якщо не помиляюся, то цю різанину влаштували німці, які увійшли до Львова після Нахтігалю. А сам Нахтігаль в той час перебував під Львовом.

Зміст в тому, щоб стравити поляків та українців. Внаслідок цього отримуємо шпигування одних за другими і ускладнення і тим і іншим підняття повстання проти існуючої влади.

Все несколько не так. Немецкие отрады, которые планомерно уничтожали остатки евреев, прибыли во Львов к концу первой недели окупации. А погромы начались сразу после выхода из города советских войск. Кульминация - именно первые дни после окупации, когда вошел Нахтигаль. Ну и провозгласили акт "независимости" Укарины.

Кстати, "раз уж такая пьянка". Везде пишут, что Бандеру в Чехии арестовали после и по причине провозглашения этого акта, а были сведения, что его арестовали за день. То есть выходит на первый план версия с растратами средств СД. Как и с Мельником было.

А польских профессоров расстреляли только через неделю. Это есть в сети, можно почитать.

Относительно немецких провокаций - к 1941 году поляки и укаринцы и так были "на ножах" , их провоцировать не надо было, никаких попыток к объедиенния против немцев небыло. Позже, кстати, немцы неофициально поддерживали УПА в польско-украинском противостоянии Посилання видалено.

Коли лінія фронту відсунулася від західних кордонів, поповнення УПА боєприпасами та зброєю перетворилося на майже нерозв'язну проблему: атакувати армійські склади й ешелони через їх посилену охорону повстанці не могли, а у відділах НКВС і НКДБ зброї було небагато. За цих умов відділи УПА і боївки ОУН(Б) активізували контакти з підрозділами вермахта[. Як і раніше, військове спорядження і зброя обмінювалися на розвідувальні дані (что значит ранее? какие разведданные от УПА могут быть на окупированных немцами территориях - Прим мое). Але в обміні сталися якісні зміни. Коли УПА перебувала в їхньому тилу, німці постачали озброєння в помірних кількостях (Опять же вопрос - в обмен на что? На партизанскую войну против немцев же?? - Прим мое). Коли УПА опинилася в радянському тилу, німці виявили готовність давати зброю в будь-яких кількостях і навіть без компенсації. Були налагоджені повітряні мости, якими літаки Люфтваффе перекидали українським повстанцям військове спорядження і зброю

Польскую Армию Краеву поддерживали америкацы и британцы. Тоже оружием и тоже самолетами.

Была немецкая провокация с зданием Львовского НКВД - там вроде нашли горы трупов зверски замучанных людей, но это оффтоп.

 

[rukus]

Ось одна книжка - може хтось може підтвердити чи спростувати наведені там матеріали
Посилання видалено

«Военная литература»: militera.lib.ru
Издание:
Издание: Ткаченко С.Н. Повстанческая армия: тактика борьбы. — Мн.: Харвест, 2000.
Книга на сайте: militera.lib.ru/science/tkachenko_sn/index.html
Иллюстрации: нет
Источник: Посилання видалено
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@******)

{1} Так помечены ссылки на примечания. Примечания в конце текста

Ткаченко С. Повстанческая армия: тактика борьбы. — Мн.: Харвест, 2000. (Серия «Коммандос» под общей редакцией А.Е.Тараса)

Аннотация издательства: В данной книге рассмотрены вопросы организации, вооружения, подготовки, тактики боевых действий, пропагандистского, разведывательного и контрразведывательного обеспечения действий Украинской повстанческой армии, воевавшей в 40-50-х гг. ХХ века. Описаны сильные и слабые стороны повстанцев, а также противостоявшего ей противника. Книга основывается преимущественно на архивных материалах, до недавнего прошлого являвшихся секретными. Она представляет исключительный интерес для сотрудников спецслужб, командиров армии и внутренних войск, чиновников госаппарата, парламентариев, общественных деятелей и журналистов стран СНГ.

Содержание

Глава 1. Организация украинского повстанческо-партизанского движения в 40–50-ыe годы
Глава 2. Тактика боевых действий УПА
Глава 3. Основы партизанской тактики УПА
Глава 4. Психологическая война ОУН-УПА
Глава 5. Борьба противника с украинским движением сопротивления
Литература
Примечания
Иллюстрации

 

[wanderlust]

Откуда такая информация, остряк? И еще один вопрос, если так уж прям доказано что это наши ляхов расстреляли, то почему Польша компенсаций не требует?

В тому то й справа, що прямо не доведено. Йде розслідування, а без всіх матеріалів справи воно буде неповним. До речі, я провтикав... news.ru пишуть, що матеріали засекречені просто

 

[mamadu]

Гы, вам еще не надоела эта жуйка? wanderlust же завзятый западенець, его не переубедишь, как сказал Леха62 в своем посте - легче *****!

 

[Ваня Курский]

Да ниче не засекречено, потому что ничего и нет уже. Подлинники уничтожены еще группой Яковлева. Ляхов там определенно фрицы кокнули, Мухин в книге "Катынский детектив" вполне убедительно это доказал.