Власть - народу!

[Борович]

Повторяю в который раз.
Приведенная формула Маркса: C + V + m = W,
Где W - стоимость товара.
Цену товара формирует рынок соответственно конъюнктуре.
Думаю, Вам теперь понятно, что я ошибся назвав стоимость ценой.
Вы это хотели прочесть?

Спустя почти два года Вы решили оригинально признать свою ошибку.

Я не это хотел прочесть. Я хотел прочесть Ваш метод расчёта цены и стоимости бутерброда с теми исходными данными, которые я Вам дал. До сих пор хочется увидеть Ваш метод от А до Я, чтоб не осталось ни одного у меня вопроса, касательно Вашего метода.

И сейчас вижу, что увидеть Ваш метод расчёта цены призрачны, хотя в СССР считали цену. И в некоторых частных компаниях считали и считают цену.

И есть чуть больше шансов увидеть Ваш метод расчёта стоимости... Хоть и формула у Вас есть, а считать Вы упорно не хотите, потому, что дать конкретику не хотите, а хотите дать лишь общие слова.

 

[нeвдаха]

А где это у Маркса что стоимость товара определяется через колебания цен? Что колеблется в его формуле определения стоимости?
Ведь Гаврош утверждает, что стоимость рассчитывается согласно затратам на производство, а не определяется через колебания цен.

Уважаемый Марк Иванович!
Я неудачно выразился, да исправить уже было невозможно - время истекло.
Вместо "определяется" правльнее было бы - "проявляется".
Маркс дает всеобщую формулу, где предполагается, что товары обмениваются по их стоимости, то есть цена и стоимость, вокруг чего колеблются цены, совпадают.
Каждый конкретный товаропроизводитель может точно, до копейки, посчитать издержки на "бутерброд", а там - как пойдет. Качаться может только его прибыль - превращенная форма прибавочной стоимости в формуле Маркса.

Така моя думка.

 

[ivanov]

Пожалуй, да. Если философски подходить, то категория закономерности и случайности в нашем случае работает по полной. Стоимость товара определяется через колебания цен, а цены колеблются вокруг стоимости - они представляют диалектическое единство.
Компьютерной программе, искусственному интеллекту диалектика не под силу.
Пока так.

Я хотел сказать, что с точки зрения философии в рыночной экономике сам АКТ, признания рынком какой-то величины общественных усилий затраченных на создание товара в качестве необходимых, ничем заместить нельзя. На этом акте всё держится. А если вы начинаете оперировать "расчётной стоимостью", то рынок становится пятым колесом в телеге и "расчётная стоимость" - это НЕ стоимость.

 

[нeвдаха]

Товары есть вещи, в которых воплощен человеческий труд. Сами по себе эти вещи не имеют никакой стоимости, пока не выступают при обмене в качестве товаров. А товарами обмениваются люди. То есть стоимость есть общественным отношением , а не отношением вещей. Без людей, обладающих сознанием, объективно существуют только вещи.
Если предположить, что компьютер ТОЧНО вычислил стоимость килограмма мяса.
Я пришел на базар, но, по погодной причине, подвоз мяса слабый, мяса мало и продавец взвинтил цену на двадцатку. Я ему: что же ты, падла, делаешь, по компьютеру цена ниже. Я думаю, что, в лучшем случае, он скажет: так иди и покупай у него, в худшем - пошлет на ***.

 

[ivanov]

Мне сразу в сад идти или ответите на вопросы, расшифровав своё утверждение?
...

Зобов хотел в тысяча первый раз вовлечь меня в дурацкий разговор о том, что прибыль есть "зарплата" капиталиста. Как только он ни к селу, ни к городу, ввернул о себестоимости, так сразу же всё понятно стало.
Однако, проблема в том, что рынок делает реальностью невозможное. Если у нас теперь ЛЮБОЙ труд является производительным, то тем самым умственный труд воспринимается рынком наравне с трудом физическим. Умственный, как сложный, воспринимается, как некое количество простого физического труда. По Зобову капиталист получает свою "зарплату" за сложный умственный труд, который никто не видит, т.к. труд этот происходит у него в голове. А рабочие у него - зомби что ли? Наёмный работник - совсем в бессознательном состоянии упражняется? Значит и ему положена дополнительная зарплата, как надбавка за умственный труд, сопровождающий труд физический.
Пусть капиталист Зобова поделится. Но он же не хочет!

 

[ivanov]

...
Закон больших числе о среднем значении, то есть, в данном контексте, о средней цене. Верно?

Не надо заходить издалека.
Прямо спросите, что собирались.

 

[ivanov]

...
"по закону больших чисел можно даже сказать, что РЫНОЧНАЯ ЦЕНА совпадает со СТОИМОСТЬЮ"
Судя по всему, тут снова о средней цене, которую почему-то назвали РЫНОЧНОЙ ЦЕНОЙ. Почему её так назвали? Для чего?
...

Стоимость - формальный принцип справедливости рыночного обмена, формальный принцип справедливости рыночного общества. Конкурентная же среда, где формально каждый сам решает, что и на что ему менять.
Цена - не более, чем хотелка продавца. Чисто волютаристически назначенный продавцом своему товару эквивалент обмена в денежной форме.
У Маркса за окном был ДИКИЙ капитализм с огромным имущественным расслоением. И естественным образом возникал вопрос, что если действует некий принцип справедливости, то как при этом возникает ЯВНО не справедливый конечный результат? Массовый наёмный работник - одоробло ленивое, которое поэтому и живёт плохо?
P.S. Кстати, как только появляется монополизм, как только у неких заинтересованных сторон появляется возможность манипулировать ценами, то уже и анализ Маркса можно не привлекать, т.к. принцип справедливости начинает нарушаться абсолютно явно.

 

[нeвдаха]

Интересно наблюдать, с точки зрения соотношения экономики и политики, за тем, что происходит в России в связи с резким ростом цен на продукты питания и попыткой власти командовать ценами.
Власть говорит об экономически необоснованном росте цен.
Вот здесь и приходит на ум ТОЧНАЯ, научно выверенная величина стоимости и - субъективная.
Уважаемый Иванов, Вы затронули очень интересный (для меня) вопрос о суперкомпьютере и ТОЧНОМ значении стоимости.
Я не возражаю Вам, я уясняю этот вопрос для себя.

 

[ivanov]

...
Как-то запутанно Вы написали.

В начале пишите, что средняя (как я понимаю - это средняя цена) должна будет быть довольно близка к стоимости. Потом пишите: "реально стоимостью будет та ЦЕНА по которой за указанный период ушёл основной массив табуреток". Я так понимаю, что уже речь не о средней цене, а тогда о чём? О сумме цен, то есть за то количество денег, за которое продан массив табуреток, то есть какое-то количество табуреток? Например, было продано две табуретки. Первая табуретка за 10 гривен, а вторая за 20 гривен. Средняя цена этих табуреток равна 15 гривен, а ЦЕНА этого массива табуреток 30 гривен.
...

Стоимостью табуреток будет цена одной конкретной табуретки из некоей выборки реально проданных за отчётный период изделий, максимально близкая к средней арифметической. Стоимость - это событие, а не мозговая придумка.
Я не знаю, как это можно объяснить по другому, извините.

 

[Борович]

Сами по себе эти вещи не имеют никакой стоимости, пока не выступают при обмене в качестве товаров. А товарами обмениваются люди. То есть стоимость есть общественным отношением , а не отношением вещей.

Сами по себе эти вещи не имеют никакой цены, пока не выступают при обмене в качестве товаров. А товарами обмениваются люди. То есть цена есть общественным отношением, а не отношением вещей.

 

[Борович]

Зобов хотел в тысяча первый раз вовлечь меня в дурацкий разговор о том, что прибыль есть "зарплата" капиталиста. Как только он ни к селу, ни к городу, ввернул о себестоимости, так сразу же всё понятно стало.
Однако, проблема в том, что рынок делает реальностью невозможное. Если у нас теперь ЛЮБОЙ труд является производительным, то тем самым умственный труд воспринимается рынком наравне с трудом физическим. Умственный, как сложный, воспринимается, как некое количество простого физического труда. По Зобову капиталист получает свою "зарплату" за сложный умственный труд, который никто не видит, т.к. труд этот происходит у него в голове. А рабочие у него - зомби что ли? Наёмный работник - совсем в бессознательном состоянии упражняется? Значит и ему положена дополнительная зарплата, как надбавка за умственный труд, сопровождающий труд физический.
Пусть капиталист Зобова поделится. Но он же не хочет!

Труд капиталиста состоит из труда физического и труда умственного.
Труд рабочего состоит из труда физического и труда умственного.
Труд их разный.
Без труда капиталиста не будет рабочих мест, следовательно негде будет трудиться рабочему, если кто-то другой не создаст рабочие места.
Не вижу создания рабочих мест марксистами, а вижу как они создают сообщения в интернете.

 

[ivanov]

Труд капиталиста состоит из труда физического и труда умственного.
Труд рабочего состоит из труда физического и труда умственного.
Труд их разный.
Без труда капиталиста не будет рабочих мест, следовательно негде будет трудиться рабочему, если кто-то другой не создаст рабочие места.
Не вижу создания рабочих мест марксистами, а вижу как они создают сообщения в интернете.

Мне глубоко фиолетово, что вы видите.
Зарплата - это НЕ прибыль!
И только в дурном воображении мраков ивановичей не существует никакой разницы между одним и другим.
Но простенький вопрос типа, в чём состоит труд пенсионера, который живёт с пенсионных отчислений, сделанных в своё время, как раз на случай утраты трудоспособности, вгоняет зобовых в ступор.
И предложениями работы, если на то пошло, в СССР были все столбы заклеены. Само по себе это, скорее, было плохо, чем хорошо, но создавали эти места НЕ ЧАСТЫЕ капиталисты, а государство, как совокупный капиталист. У вас память отшибло?

 

[нeвдаха]

Сами по себе эти вещи не имеют никакой цены, пока не выступают при обмене в качестве товаров. А товарами обмениваются люди. То есть цена есть общественным отношением, а не отношением вещей.

Уважаемый Борович!
Цена есть денежным выражением стоимости товара.
Вещь, сама по себе, не имеет стоимости, хотя может обладать полезными свойствами.
Это Вы верно подметили.

 

[Борович]

И предложениями работы, если на то пошло, в СССР были все столбы заклеены. Само по себе это, скорее, было плохо, чем хорошо, но создавали эти места НЕ ЧАСТЫЕ капиталисты, а государство, как совокупный капиталист. У вас память отшибло?

Это было в прошлом, а я говорил о настоящем. И СССР фактически был одним капиталистом-монополистом на своей территории. И судя по утверждениям Гавроша, после смерти Сталина рабочие места в СССР создавали буржуи, а не марксисты.

 

[Борович]

Вещь, сама по себе, не имеет стоимости, хотя может обладать полезными свойствами.
Это Вы верно подметили.

В моём сообщении нет слова "стоимость".

 

[нeвдаха]

В моём сообщении нет слова "стоимость".

Это ничего не меняет.

 

[ivanov]

Это было в прошлом, а я говорил о настоящем. И СССР фактически был одним капиталистом-монополистом на своей территории. И судя по утверждениям Гавроша, после смерти Сталина рабочие места в СССР создавали буржуи, а не марксисты.

А кто вам сказал, что обществу нужны любые рабочие места?
Частник, конечно, может создавать рабочие места, но обществу-то нужны ХОРОШИЕ рабочие места с зарплатой, обеспечивающей достойный уровень существования. А перед частником стоит задача максимизировать прибыль: в гробу он видал всё то, что мешает ему делать это и чьё-то достоинство в том числе.

 

[Марк Зобов]

Уважаемый Марк Иванович!
Я неудачно выразился, да исправить уже было невозможно - время истекло.
Вместо "определяется" правльнее было бы - "проявляется".
Маркс дает всеобщую формулу, где предполагается, что товары обмениваются по их стоимости, то есть цена и стоимость, вокруг чего колеблются цены, совпадают.
Каждый конкретный товаропроизводитель может точно, до копейки, посчитать издержки на "бутерброд", а там - как пойдет. Качаться может только его прибыль - превращенная форма прибавочной стоимости в формуле Маркса.

Така моя думка.

Стоимость по-вашему - это издержки?
Прибыль - ********ная форма прибавочной стоимости. По Марксу прибыль (прибавочную стоимость) создают рабочие. Роль предпринимателя им сведена к нулю, она в формуле стоимости Маркса отсутствует. И Вы считаете это правильным?

 

[Марк Зобов]

Зобов хотел в тысяча первый раз вовлечь меня в дурацкий разговор о том, что прибыль есть "зарплата" капиталиста. Как только он ни к селу, ни к городу, ввернул о себестоимости, так сразу же всё понятно стало.

Ничего я такого не хотел, это ваше больное вообжение, что я чего-то от Вас хочу
Мне было интересно узнать, о чем тут вообще разговор - о стоимости или себестоимости? Но Вы съехали с вопроса. А мне интересно было бы увидеть ваши формулы расчета одного и другого. Но Вы - марксист, и этим все сказано вы - заскользили

Однако, проблема в том, что рынок делает реальностью невозможное. Если у нас теперь ЛЮБОЙ труд является производительным, то тем самым умственный труд воспринимается рынком наравне с трудом физическим. Умственный, как сложный, воспринимается, как некое количество простого физического труда. По Зобову капиталист получает свою "зарплату" за сложный умственный труд, который никто не видит, т.к. труд этот происходит у него в голове. А рабочие у него - зомби что ли? Наёмный работник - совсем в бессознательном состоянии упражняется? Значит и ему положена дополнительная зарплата, как надбавка за умственный труд, сопровождающий труд физический.
Пусть капиталист Зобова поделится. Но он же не хочет!

Вот эту хню - про зомби-рабочих Вы себе глубоко вставьте.
Я такое даже про своих кошек и собаку не могу подумать, поскольку они - умницы. Но шкодливые

Мне глубоко фиолетово, что вы видите.
Зарплата - это НЕ прибыль!
И только в дурном воображении мраков ивановичей не существует никакой разницы между одним и другим.
Но простенький вопрос типа, в чём состоит труд пенсионера, который живёт с пенсионных отчислений, сделанных в своё время, как раз на случай утраты трудоспособности, вгоняет зобовых в ступор.

И тут Вы на меня хни понагородили
Препаскуднейшая манера последователей Маркса.

Ммда. Тутошние марксодятлы даже не задумываются над тем, как они своими действиями обсирают своего горячо любимого Маркса.

 

[vaycartana]

Ничего я такого не хотел, это ваше больное вообжение, что я чего-то от Вас хочу
Мне было интересно узнать, о чем тут вообще разговор - о стоимости или себестоимости? Но Вы съехали с вопроса. А мне интересно было бы увидеть ваши формулы расчета одного и другого. Но Вы - марксист, и этим все сказано вы - заскользили


Вот эту хню - про зомби-рабочих Вы себе глубоко вставьте.
Я такое даже про своих кошек и собаку не могу подумать, поскольку они - умницы. Но шкодливые


И тут Вы на меня хни понагородили
Препаскуднейшая манера последователей Маркса.

Ммда. Тутошние марксодятлы даже не задумываются над тем, как они своими действиями обсирают своего горячо любимого Маркса.

Это же марксист Иванов, он даже среди своих умственно отсталых братьев отличается умом и сообразительностью.