Власть - народу!

[Гаврош*]

Средствами производства владеют люди. Объединенные в класс, согласны?
Средствами производства могут владеть как партийные, так и безпартийные, так?

Совершенно верно.
Средствами производства владеют только капиталисты или буржуазия в капиталистическом обществе, где есть рынок и товарно-денежные отношения между людьми.

К какому классу принадлежит государство, владеющее средствами производства?

Гоударство, владеющее средствами производства, может быть как буржуазным, так и пролетарским. Классовая принадлежность государства зависит от общественного строя в обществе или от господствующего класса, контролирующего государство.
В капиталистическом обществе государство капиталистическое, буржуазное.
В социалистическом обществе государство социалистическое, пролетарское.
Как видим, государство исключительно классовая организация, призванная охранять собственность и защищать интересы господствующего класса.

К какому классу принадлежат люди этого государства?

Люди в государстве могут принадлежать как к господствующему классу, владеющему средствами производства, так и к подчинённому классу, не имеющему в собственности средств производства.
В капиталистическом обществе господствующим классом является буржуазия, а подчинёнными классами будут мелкая буржуазия и рабочий класс, пролетариат.
В социалистическом обществе господствующим классом является рабочий класс, а подчинёнными классами будут мелкая буржуазия и бывшая буржуазия, лишённая средств производства путём национализации средств производства государством.

К какому классу принадлежали большевики?

Большевики в СССР принадлежали и представляли интересы революционного рабочего класса СССР - бывшего пролетариата Российской империи.
Предвидя вопрос о роли большевиков в СССР заявляю:
Собственность на средства производства и власть в СССР была в руках Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов - Съезд Советов, а с принятием Конституции СССР 1936 года собственность на средства производства и власть была в руках Советов депутатов трудящихся - Верховный Совет СССР.
Большевики и партия большевиков - ВКП(б), это общественная организация рабочего класса. Ни собственности на средства производства, ни власти в СССР не имела. ВКП(б) была информационно-советующей организацией в системе диктатуры пролетариата сначала Съезду Советов, а после 1936 года - Верховному Совету СССР. Прошу не отделять партию большевиков - ВКП(б) от революционного рабочего класса. ВКП(б), это партия, - часть рабочего класса и вместе с революционным рабочим классом была единым целым.

Чем торговля не работа. Сфера обслуживания. Может вы имеете ввиду производство?

Вот именно, производство. Результатом работы людей являются предметы потребления. А какие предметы потребления даёт торговля? Никаких.
Торговля, это сфера распределения, а не производства, это служащие(сфера обслуживания), получающие за свою службу жалование.

Да, у сельских богатеев выбора не было.

Почему не было выбора у сельских богатеев, уважаемый 6491?
Выбор был.
До начала сороковых годов прошлого века в СССР были единоличники и производственные кооперативы, которые не выдержали конкуренции с государством. Просто Мартышкин многого не знает.

 

[martyshkin]

Все относительно.

И правота Маркса относительна?

 

[ivanov]

И разобрались, что можно не будучи собственником производств, нагнуть собственников производств, как большевики.
...

Кому можно? Кто диктатуру строит - тому можно.
Если не ошибаюсь, аж при Брежневе из конституции СССР исчезло положение о диктатуре пролетариата.
А кто демократию пытается развивать, - тому, извините, нельзя.
И кроме того, большинство специалистов на сегодня считают, что проблемы с развитием экономики Украины до сих пор обусловлены в первую очередь отсутствием гарантий прав собственности.

 

[нeвдаха]

И правота Маркса относительна?

Да. "Правота Маркса" относится к конкретной общественно-экономической формации - капиталистической, основанной на частной собственности.

 

[martyshkin]

Совершенно верно.
Средствами производства владеют только капиталисты или буржуазия в капиталистическом обществе, где есть рынок и товарно-денежные отношения между людьми.

Еще владеть средствами производства может пролетариат через диктатутру, так?

Гоударство, владеющее средствами производства, может быть как буржуазным, так и пролетарским. Классовая принадлежность государства зависит от общественного строя в обществе или от господствующего класса, контролирующего государство.
В капиталистическом обществе государство капиталистическое, буржуазное.
В социалистическом обществе государство социалистическое, пролетарское.
Как видим, государство исключительно классовая организация, призванная охранять собственность и защищать интересы господствующего класса.

Защищать интересы можно разными способами. Можно с помощью компромиссов, можно с помощью угнетения. На долго хватит угнетаемых?

Люди в государстве могут принадлежать как к господствующему классу, владеющему средствами производства, так и к подчинённому классу, не имеющему в собственности средств производства.

В Российской империи была прослойка людей, которые не обладали средставми производства, и они нагнули господствующий класс, установив свою диктатуру. Всё верно?

В капиталистическом обществе господствующим классом является буржуазия, а подчинёнными классами будут мелкая буржуазия и рабочий класс, пролетариат.

В капиталистическом обществе мелкая буржуазия и рабочий класс в одной лодке?

В социалистическом обществе господствующим классом является рабочий класс, а подчинёнными классами будут мелкая буржуазия и бывшая буржуазия, лишённая средств производства путём национализации средств производства государством.

А когда за людей работу делают машины, каким будет в социалистическом обществе господствующий класс?

Большевики в СССР принадлежали и представляли интересы революционного рабочего класса СССР - бывшего пролетариата Российской империи.
Предвидя вопрос о роли большевиков в СССР заявляю:
Собственность на средства производства и власть в СССР была в руках Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов - Съезд Советов, а с принятием Конституции СССР 1936 года собственность на средства производства и власть была в руках Советов депутатов трудящихся - Верховный Совет СССР.
Большевики и партия большевиков - ВКП(б), это общественная организация рабочего класса. Ни собственности на средства производства, ни власти в СССР не имела. ВКП(б) была информационно-советующей организацией в системе диктатуры пролетариата сначала Съезду Советов, а после 1936 года - Верховному Совету СССР. Прошу не отделять партию большевиков - ВКП(б) от революционного рабочего класса.

Чем люди занимались на всех этих съездах, в партиях? Отвлекались от производства...

ВКП(б), это партия, - часть рабочего класса и вместе с революционным рабочим классом была единым целым.

Единым целым с тем рабочим класом, который выносил с заводов всё, что возможно?

Вот именно, производство. Результатом работы людей являются предметы потребления. А какие предметы потребления даёт торговля? Никаких.
Торговля, это сфера распределения, а не производства, это служащие(сфера обслуживания), получающие за свою службу жалование.

Услуга, предмет искусства - предмет потребления?

Какие предметы потребления производили в СССР Советы, партии и подобные организации мыслетворчества?

Почему не было выбора у сельских богатеев, уважаемый 6491?
Выбор был.
До начала сороковых годов прошлого века в СССР были единоличники и производственные кооперативы, которые не выдержали конкуренции с государством. Просто Мартышкин многого не знает.

Не знают многого все, а некоторые много знают. Вот даже прожженный коммунизмом 6491 не знает того, что знаете вы.

Кому можно?

В принципе.

И кроме того, большинство специалистов на сегодня считают, что проблемы с развитием экономики Украины до сих пор обусловлены в первую очередь отсутствием гарантий прав собственности.

У стран с гарантией прав собственности тоже есть свои проблемы. Так что это не панацея. Просто будут проблемы другого характера.

Да. "Правота Маркса" относится к конкретной общественно-экономической формации - капиталистической, основанной на частной собственности.

Главное, что оа относительная, а не абсолютная. От этого и плясать.

 

[Гаврош*]

Еще владеть средствами производства может пролетариат через диктатутру, так?

Но это не частная, не капиталистическая собственность на средства производства.
Это государственная собственность на средства производства в условиях социализма.

Защищать интересы можно разными способами. Можно с помощью компромиссов, можно с помощью угнетения. На долго хватит угнетаемых?

Вот российский пролетариат, не выдержав угнетения, и отобрал у капиталистов и собственность, и банки, и государство с помощью "компромисса".

В Российской империи была прослойка людей, которые не обладали средствами производства, и они нагнули господствующий класс, установив свою диктатуру. Всё верно?

Вы не указали только "мелочь", что эта "прослойка" составляла 95% населения России.

В капиталистическом обществе мелкая буржуазия и рабочий класс в одной лодке?

Практически Да, согласно Закону концентрации капитала.

А когда за людей работу делают машины, каким будет в социалистическом обществе господствующий класс?

"Машинным"!!!!!!!!!

Чем люди занимались на всех этих съездах

Управляли государством издавая Законы и Постановления.

Услуга, предмет искусства - предмет потребления?

Какие предметы потребления производили в СССР Советы, партии и подобные организации мыслетворчества?

Вот за эти "предметы искусства" и получали работники торговли сроки - 10 лет лагерей согласно Законам - "предметам потребления", принятым Съездом Советов или Верховным Советом СССР.

Не знают многого все, а некоторые много знают. Вот даже прожженный коммунизмом 6491 не знает того, что знаете вы.

Вы не поняли сарказма номерного. А свой ответ я адресовал Вам.

 

[martyshkin]

Но это не частная, не капиталистическая собственность на средства производства.
Это государственная собственность на средства производства в условиях социализма.

Тоесть общественная. Общество в СССР - рабочие. Которые не имели до СССР средств производства, но сумели нагнуть тех, кто их имел. Так?

Вот российский пролетариат, не выдержав угнетения, и отобрал у капиталистов и собственность, и банки, и государство с помощью "компромисса".

Советский народ не выдержал диктатуры пролетариата и развалил средство диктата? Мож пока будут угнетаемые, будут и попытки отбирать, и прочие качели? Хотя вон у Лукашенко пока стабильно.

Вы не указали только "мелочь", что эта "прослойка" составляла 95% населения России.

Так они сами себя потом диктатурили? Или 95% стали диктатить 5%?

Практически Да, согласно Закону концентрации капитала.

Так чем вам не нравится мелкая буржуазия?

"Машинным"!!!!!!!!!

Ну мож диктатура неработающих.

Управляли государством издавая Законы и Постановления.

А капитан, когда крутит штурвал - какой предмет потребления производит?

Вот за эти "предметы искусства" и получали работники торговли сроки - 10 лет лагерей согласно Законам - "предметам потребления", принятым Съездом Советов или Верховным Советом СССР.

Это о чем? За "Лейся, песня", за нарисованный Харьков, за КВН получали сроки?

Вы не поняли сарказма номерного. А свой ответ я адресовал Вам.

Всмысле, в селе небыло богатых? А за счет чего тогда формировался колхоз, из чего?

 

[нeвдаха]

Главное, что оа относительная, а не абсолютная. От этого и плясать.

Маркс исследовал закон развития одной формации. Маркс выделили из разных областей общественной жизни область экономическую, выделил производственные отношения (отношения собственности) как основные, первоначальные, определяющие все другие отношения - в этом исторический материализм.
И начинать "плясать" нужно именно от господствующих в обществе производственных отношений. После 1991 года на территории бывшего СССР установились частно-собственнические отношения со всеми вытекающими последствиями.
Доктрина Маркса полностью подтвердилась.

 

[martyshkin]

Маркс исследовал закон развития одной формации. Маркс выделили из разных областей общественной жизни область экономическую, выделил производственные отношения (отношения собственности) как основные, первоначальные, определяющие все другие отношения - в этом исторический материализм.
И начинать "плясать" нужно именно от господствующих в обществе производственных отношений. После 1991 года на территории бывшего СССР установились частно-собственнические отношения со всеми вытекающими последствиями.

Какой правящий класс в Исландии, например, и какой там строй?

Доктрина Маркса полностью подтвердилась.

- Всё относительно.
- И правота Маркса?
- Да.
- Тогда относительно чего Маркс неправ?

 

[нeвдаха]

Какой правящий класс в Исландии, например, и какой там строй?

Классы есть большие группы людей, которые отличаются в общественной системе производства отношением к средствам производства, отношением к организации производства и способом получения доли общественного богатства. Правящим может быть только класс, который господствует экономически. Наемные рабы, не имеющие за душой ничего, не могут быть правящим классом над олигархами.
С этой точки зрения я буду смотреть и на Исландию.

- Всё относительно.
- И правота Маркса?
- Да.
- Тогда относительно чего Маркс неправ?

"Правота" - это истинное высказывание.
"Неправота" - это заблуждение.
Неизбежные концентрация капитала и обобществление труда, вступающие в противоречие с частным присвоением общественного продукта - в этом правота Маркса. В какой форме разрешится это противоречие Маркс точно не описал, ибо он был не гадалкой и не предсказателем, а - ученым.
Мир стоит перед великими потрясениями.

 

[martyshkin]

Классы есть большие группы людей, которые отличаются в общественной системе производства отношением к средствам производства, отношением к организации производства и способом получения доли общественного богатства. Правящим может быть только класс, который господствует экономически. Наемные рабы, не имеющие за душой ничего, не могут быть правящим классом над олигархами.
С этой точки зрения я буду смотреть и на Исландию.

Жду результаты вашего осмотра на предмет правящего класса в Исландии.

"Правота" - это истинное высказывание.
"Неправота" - это заблуждение.

Знач Маркс ни в чем не заблуждался?

Неизбежные концентрация капитала и обобществление труда, вступающие в противоречие с частным присвоением общественного продукта - в этом правота Маркса.

А в чем противоречие между концентрацией капитала и обобществлением труда с частным присвоением общественного продукта?

В какой форме разрешится это противоречие Маркс точно не описал, ибо он был не гадалкой и не предсказателем, а - ученым.

Ученые тоже ошибаются.

Мир стоит перед великими потрясениями.

Как всегда...

 

[нeвдаха]

Жду результаты вашего осмотра на предмет правящего класса в Исландии.]

Уважаемый martyshkin, нахрен мне заниматься Исландией? Что, мне делать нечего? Чем существенно отличается общественный строй Исландии от других стран Запада? Ничем.

Знач Маркс ни в чем не заблуждался?

Никто еще не опроверг исторический материализм Маркса.

А в чем противоречие между концентрацией капитала и обобществлением труда с частным присвоением общественного продукта?

Производство все больше глобализуется, все больше становится взаимозависимым, сливается в единый производственный процесс, а результаты общественного труда присваиваются частными лицами, преследующими свой частный интерес.
Кризисы, безработица, войны, перевороты, национализм, фашизм, терроризм... - вот результат противоречия между общественным характером производства и частным присвоением.
Роботизация производства в условиях частной капиталистической собственности приведет к непредвиденным последствиям.

 

[martyshkin]

Уважаемый martyshkin, нахрен мне заниматься Исландией? Что, мне делать нечего? Чем существенно отличается общественный строй Исландии от других стран Запада? Ничем.

Значит там капитализм?

Никто еще не опроверг исторический материализм Маркса.

Может не опроверг, может неизвестно, а может проинорировано. Может еще есть варианты.

Производство все больше глобализуется, все больше становится взаимозависимым, сливается в единый производственный процесс, а результаты общественного труда присваиваются частными лицами, преследующими свой частный интерес.
Кризисы, безработица, войны, перевороты, национализм, фашизм, терроризм... - вот результат противоречия между общественным характером производства и частным присвоением.
Роботизация производства в условиях частной капиталистической собственности приведет к непредвиденным последствиям.

Большие налоги и боль-мень равномерное распределение благ между всеми членами общества улаживают это разногласие. Нет?

 

[Марк Зобов]

Напряженно думаю - чьи же портреты теперь развесить в школ'е.

Раз Вы об этом думаете в теме "Власть - народу!", значит - портреты народа

Никто еще не опроверг исторический материализм Маркса.

Вы имеете ввиду формационный подход?

Неизбежные концентрация капитала и обобществление труда, вступающие в противоречие с частным присвоением общественного продукта - в этом правота Маркса. В какой форме разрешится это противоречие Маркс точно не описал, ибо он был не гадалкой и не предсказателем, а - ученым

Описал вместе с Энгельсом в Манифесте коммунистической партии:

Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. с. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя(15) и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.

Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах. Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.

2. Высокий прогрессивный налог.

3. Отмена права наследования.

4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.

5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.

6. Централизация всего транспорта в руках государства.

7. Увеличение числа государственных фабрил, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.

8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.

9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.

10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса. На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

Классы есть большие группы людей, которые отличаются в общественной системе производства отношением к средствам производства, отношением к организации производства и способом получения доли общественного богатства. Правящим может быть только класс, который господствует экономически. Наемные рабы, не имеющие за душой ничего, не могут быть правящим классом над олигархами.

Большевики и рабочие сначала не господствовали экономически, не имели за душой ничего, но стали правящим классом методом вооруженного, а не экономического принуждения.

 

[нeвдаха]

Большевики и рабочие сначала не господствовали экономически, не имели за душой ничего, но стали правящим классом методом вооруженного, а не экономического принуждения.

Очень верное замечание. Это говорит о том, что Вы вдумываетесь в прочитанное.
Коммунистический переворот тем и отличается от предыдущих , что сначала изменяется надстройка, которая воздействует на экономическое бытие, которое, в свою очередь, изменяет общественное сознание - так появился "совок", которого никак не может декоммунизировать нынешний господствующий класс из вчерашних "совков".
Коммунизм это общественные преобразования на основе познания истины, на основе диалектического единства познания и практики. Это - свободное общество.
Капитализм же развивается под действием экономических законов товарного хозяйства, которые действуют слепо, стихийно, властвуя над людьми, принося не только технический прогресс, но и неисчислимые бедствия народам.

 

[Марк Зобов]

Очень верное замечание. Это говорит о том, что Вы вдумываетесь в прочитанное.

А вот ваш идейный соратник Гаврош такого рода замечания не считает верными, у него базис все время впереди

Коммунистический переворот тем и отличается от предыдущих , что сначала изменяется надстройка, которая воздействует на экономическое бытие, которое, в свою очередь, изменяет общественное сознание - так появился "совок", которого никак не может декоммунизировать нынешний господствующий класс из вчерашних "совков".

А что, разве в результате буржуазных революций происходило не так - сначала бралась власть, менялась надстройка, а потом уже менялось экономическое бытие, базис?

Коммунизм это общественные преобразования на основе познания истины, на основе диалектического единства познания и практики. Это - свободное общество.

Это ваше личное представление о коммунизме? Или это истина?

Капитализм же развивается под действием экономических законов товарного хозяйства, которые действуют слепо, стихийно, властвуя над людьми, принося не только технический прогресс, но и неисчислимые бедствия народам.

Если бы в капстранах все было так слепо, не победили бы они в экономическом соревновании со странами, где правили компартии, руководствующиеся истиной

 

[martyshkin]

Напряженно думаю - чьи же портреты теперь развесить в школ'е.

Марка Ивановича.

 

[Марк Зобов]

Марка Ивановича.

Неплохая идея

 

[martyshkin]

А вот ваш идейный соратник Гаврош такого рода замечания не считает верными, у него базис все время впереди

А что, разве в результате буржуазных революций происходило не так - сначала бралась власть, менялась надстройка, а потом уже менялось экономическое бытие, базис?

С другой стороны что толкало к революциям, не экономическая ситуация?
Была вот экономическая ситуация в Исландии - потом революция. Потом другая экономическая ситуация и не видим революции.

Неплохая идея

Классная фотка. Но с ней наверное школьники будут весьурок завидовать, а не думать о занятиях. Разве что норвежский какой вариант образования.

 

[Марк Зобов]

С другой стороны что толкало к революциям, не экономическая ситуация?

Обычно толкают бабы, мужики такие инертные

Была вот экономическая ситуация в Исландии - потом революция. Потом другая экономическая ситуация и не видим революции.

А наша революция гидности из-за экономической ситуации?

Классная фотка. Но с ней наверное школьники будут весьурок завидовать, а не думать о занятиях. Разве что норвежский какой вариант образования.

Они будут не завидовать, а вспоминать о лете