Власть - народу!

[Марк Зобов]

Марк, может Порошенко позвонить? Он про ваши идеи не знает. Узнал бы, сразу вас бы поднял, и поставил бы главным по реформе "Власть народу". Пете власть то не нужна, он хочет ее вам отдать, да не знает как...

Великолепное предложение! Если у Вас есть возможность, посодействуйте - позвоните Петру Алексеевичу. У меня нет его мобильного

 

[ivanov]

А националисты не бомбят всех и вся?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
І тут на гадку спадає узагальнений висновок: вичерпується не лише парадигма Ґєдройця – вичерпується ширша парадигма, в якій досі функціонував світ. Віра в ефективність дотеперішнього modus vivendi занепадає, а формула нової віри ще не визріла.
Скриню Пандори відчинив, звичайно ж, Путін.
...
Всюди у світі ліберально-демократичні формули сили й безпеки поступаються місцем формулам націоналістично-авторитарним.
...
Біда лише в тому, що в нинішньому глобалізованому світі кожний різкий крен у бік від принципу «доданої вартості» до принципу «нульової суми» загрожує війною всіх проти всіх, тобто врешті-решт – черговою світовою війною. Адже чим закінчилася азартна європейська гра в національні егоїзми в середині ХХ століття добре відомо.
...
Воістину, щоб Ісус міг спасти цей світ, останній мусить поставити себе на грань катастрофи…
Яка в цій реконструкції роль українського Євромайдану? Адже Путін «перекинув шахову дошку» не знічев’я, а в момент гострої загрози для нього, коли український Майдан здобув перемогу.
...
Майдан був апофеозом європейської ідеї: долати суперечності шляхом співпраці.
...
Тому заявку на інші принципи буття, на інший modus vivendi, першим зробив у листопаді 2013 року саме український Майдан. Це була заявка зі знаком «плюс»: Майдан відхилив завісу, за якою ми побачили світ любові й самопожертви. Проте цей світ смертельно небезпечний для вселенського Зла, а тому воно мусило негайно розпочати контратаку. Його обранцем став режим Путіна, і саме він зробив альтернативну заявку на інший modus vivendi – зі знаком «мінус».
...
Україні забракло послідовності: її заявка була видовищною, але нетривкою. Боротися за цінності виявилося легше, ніж жити відповідно до них.
...

Каково?
И первый восторженный комментарий там от старушки с которой наверняка вы лично знакомы.
А майдан оказывается был апофеозом идеи преодолевать разногласия путём сотрудничества.

 

[Гаврош*]

Вы уже читали и не один раз в разных текстах, в том числе здесь

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

и в проекте Идеологии гармоничного общества https://www.kharkovforum.com/4566568...ogo_obschestva

Тексты то есть. Только вот содержания в этих текстах не наблюдается.
Честно говоря, я не собирался ввязываться а анализ Вашей бестолковой писанины.
Так уж и быть, дам критику первым абзацам Вашего опуса.

Более успешными оказались религиозные социальные проекты, написанные, в большинстве своем, задолго до Платона. А относительно «молодой» христианский проект получил даже мировой статус, оказав наибольшее влияние на развитие человечества. Однако в процессе многовековой реализации этого проекта в силу ряда его несовершенств так и не удалось достичь поставленной цели – совместного бытия людей в любви.

Вы здесь проповедуете, что в основе развития человечества находятся религиозные социальные проекты, а не постоянно развивающиеся производительные силы, как утверждает марксизм.
У Вас не базис - основа развития общества, а надстройка.
У Маркса, как диалектика, каждый последующий общественный строй зарождается в недрах предидущего по мере развития производительных сил, а по-Вашему, села группа теологов, занимаясь социальным проектированием написала проект и по этому проекту начали строить новое общество.
Марк Иванович. Это чушь несусветная.

По причине этого в Европе христианское влияние стало ослабевать, и появился весьма привлекательный для многих светский коммунистический проект, предлагающий построение общества, в котором «свободное развитие каждого является условием свободного развития всех» («Манифест коммунистической партии» К. Маркс, Ф. Энгельс). Но судьба и этого мирового проекта оказалась незавидной, его высокая цель также не была достигнута. И опять же – по причине имеющихся просчетов, главный среди которых – запрет на использование средств производства, находящихся в частной собственности, в предпринимательской деятельности с применением наемного труда.

Этот запрет сужает пространство свобод для самореализации личности и вступает в противоречие с естественным стремлением человека к свободе, с заявленной в самом Манифесте коммунистической партии целью – свободное общество.

Запретом частной собственности на средства производства исключаются из процесса эффективной самореализации прирожденные предприниматели, капитаны хозяйственной деятельности. В частности, именно поэтому проиграл экономическое соревнование и был вынужден сойти с дистанции эволюционного развития человечества СССР, как вид социального организма, не выдержавший конкуренции с другими.

Вы, похоже, читали только один "Манифест..." и на основании этой информации пытаетесь критиковать марксизм.
По-Вашему, свободный человек только тот, кто имеет в собственности средства производства - капиталист.
Интересное понимание свободы!!!!
У Вас в чести "прирожденные предприниматели, капитаны хозяйственной деятельности", а не люди труда. Ловко Вы лижете злачные места капиталистам.
За такую хвалебную оду капиталу паразиты Вас обязательно премируют.
Такой анализ социализма мелким буржуа есть образец холуйства и лизоблюдства перед буржуазией и не имеет ничего общего с научным анализом.

Требуемая авторами Манифеста отмена права частной собственности на средства производства основывалась на ложном понимании первопричин того, против чего они выступали – эксплуатации человека человеком. Право частной собственности – это право владения, пользования, распоряжения этой собственностью, но отнюдь не право собственника на присвоение произведенной кем-то иным с использованием его собственности продукции.

Вы хотели сказать, что продукция заводов Ахметова, Порошенко им не принадлежит?
Вы в своём уме, Марк Иванович?
Любой школьник, прочитав Вашу чушь, будет смеяться и крутить указательным пальцем у виска.

Отношения к произведенной продукции определяются исключительно договором сторон

Отношения к произведенной продукции определяются исключительно правом частной собственности на средства производства.
Собственник средств производства есть владелец произведенной продукции и никто другой.
Это понимают даже дети в песочнице, а образованный Марк Иванович Зобов здесь мелет чушь.

Отношения к произведенной продукции определяются исключительно договором сторон, это частноправовые договорные отношения. И вся проблема заключается в этом договоре. Если это договор свободных людей, то это договор партнерства. Если же какая-то сторона понуждается к заключению этого договора насилием, голодом, холодом и т.п., только тогда можно говорить об эксплуатации.

А кто Вам сказал, что рабочие идут в наём к капиталисту по принуждению. Рабочие свободные люди и добровольно идут в наём к капиталисту.
Всё. Дальше не буду терять время на разбор глупых высказываний малограмотного автора. Пусть этим занимаются обитатели палаты №6.

Какая-то общая собственность.

И какая же общая собственность у членов садового кооператива, что этот кооператив можно назвать коммуной?

Смотря что понимать под государством. Для Вас государство - аппарат насилия, для меня - общегосударственная система общественного самоуправления.

Нет. Ну всякий волен думать и считать что ему взбредёт в голову.

Мелкобуржуазный социализм - это что такое?

"РазвитОй социализм", "Гуманный, демократический социализм с человеческим лицом".

 

[Марк Зобов]

Тексты то есть. Только вот содержания в этих текстах не наблюдается.
Честно говоря, я не собирался ввязываться а анализ Вашей бестолковой писанины.
Так уж и быть, дам критику первым абзацам Вашего опуса.

Спасибо за честь быть Вами критикуемым

Вы здесь проповедуете, что в основе развития человечества находятся религиозные социальные проекты, а не постоянно развивающиеся производительные силы, как утверждает марксизм.
У Вас не базис - основа развития общества, а надстройка.
У Маркса, как диалектика, каждый последующий общественный строй зарождается в недрах предидущего по мере развития производительных сил, а по-Вашему, села группа теологов, занимаясь социальным проектированием написала проект и по этому проекту начали строить новое общество.
Марк Иванович. Это чушь несусветная.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Спасибо, интересный фильм.
А где это я утверждаю, "что в основе развития человечества находятся религиозные социальные проекты"? Просьба процитировать.

Вы, похоже, читали только один "Манифест..." и на основании этой информации пытаетесь критиковать марксизм.
По-Вашему, свободный человек только тот, кто имеет в собственности средства производства - капиталист.
Интересное понимание свободы!!!!

Где это я утверждаю, "что свободный человек только тот, кто имеет в собственности средства производства"? Просьба процитировать.

У Вас в чести "прирожденные предприниматели, капитаны хозяйственной деятельности", а не люди труда. Ловко Вы лижете злачные места капиталистам.
За такую хвалебную оду капиталу паразиты Вас обязательно премируют.
Такой анализ социализма мелким буржуа есть образец холуйства и лизоблюдства перед буржуазией и не имеет ничего общего с научным анализом.

Я всего лишь применил известный тезис Сталина "кадры решают всё" к людям труда - предпринимателям. Вы считаете этот тезис ненаучным?

Вы хотели сказать, что продукция заводов Ахметова, Порошенко им не принадлежит?
Вы в своём уме, Марк Иванович?
Любой школьник, прочитав Вашу чушь, будет смеяться и крутить указательным пальцем у виска.

Может и принадлежит, если это где-то прописано в законе или уставных документах заводов.

Отношения к произведенной продукции определяются исключительно правом частной собственности на средства производства.
Собственник средств производства есть владелец произведенной продукции и никто другой.
Это понимают даже дети в песочнице, а образованный Марк Иванович Зобов здесь мелет чушь.

Это ваши эмоции и не более того. Подтвердите ваши слова, пожалуйста, соответствующими правовыми нормами, процитируйте их.

А кто Вам сказал, что рабочие идут в наём к капиталисту по принуждению. Рабочие свободные люди и добровольно идут в наём к капиталисту.
Всё. Дальше не буду терять время на разбор глупых высказываний малограмотного автора. Пусть этим занимаются обитатели палаты №6.

Рабочие могут и не идти в наем к капиталисту? Как свободные люди.

И какая же общая собственность у членов садового кооператива, что этот кооператив можно назвать коммуной?

Общая инфраструктура - электросеть, водопровод, дороги и всякое там по мелочи, приобретаемое для поддержания инфраструктуры в должном порядке.

Нет. Ну всякий волен думать и считать что ему взбредёт в голову.

Это да.

"РазвитОй социализм", "Гуманный, демократический социализм с человеческим лицом".

В СССР был, по вашему, развитой или мелкобуржуазный социализм?

 

[Гаврош*]

А где это я утверждаю, "что в основе развития человечества находятся религиозные социальные проекты"? Просьба процитировать.

Более успешными оказались религиозные социальные проекты, написанные, в большинстве своем, задолго до Платона. А относительно «молодой» христианский проект получил даже мировой статус, оказав наибольшее влияние на развитие человечества. Однако в процессе многовековой реализации этого проекта в силу ряда его несовершенств так и не удалось достичь поставленной цели – совместного бытия людей в любви.

Где это я утверждаю, "что свободный человек только тот, кто имеет в собственности средства производства"? Просьба процитировать.

По причине этого в Европе христианское влияние стало ослабевать, и появился весьма привлекательный для многих светский коммунистический проект, предлагающий построение общества, в котором «свободное развитие каждого является условием свободного развития всех» («Манифест коммунистической партии» К. Маркс, Ф. Энгельс). Но судьба и этого мирового проекта оказалась незавидной, его высокая цель также не была достигнута. И опять же – по причине имеющихся просчетов, главный среди которых – запрет на использование средств производства, находящихся в частной собственности, в предпринимательской деятельности с применением наемного труда.

Этот запрет сужает пространство свобод для самореализации личности и вступает в противоречие с естественным стремлением человека к свободе, с заявленной в самом Манифесте коммунистической партии целью – свободное общество.

Запретом частной собственности на средства производства исключаются из процесса эффективной самореализации прирожденные предприниматели, капитаны хозяйственной деятельности. В частности, именно поэтому проиграл экономическое соревнование и был вынужден сойти с дистанции эволюционного развития человечества СССР, как вид социального организма, не выдержавший конкуренции с другими.

Я всего лишь применил известный тезис Сталина "кадры решают всё" к людям труда - предпринимателям. Вы считаете этот тезис ненаучным?

У Вас "кадры" - "люди труда", "прирожденные предприниматели, капитаны хозяйственной деятельности", а у Сталина?
И язык поворачивается называть капиталистов, "капитанами", по-Вашему, "людьми труда".

Может и принадлежит, если это где-то прописано в законе или уставных документах заводов.

Это ваши эмоции и не более того. Подтвердите ваши слова, пожалуйста, соответствующими правовыми нормами, процитируйте их.

Читайте Конституцию Украины. О том, что частная собственность священна и неприкосновенна.
Этого разве не достаточно?
Или Вы считаете, что на каждый чих должен быть закон, принятый Парламентом?
Это действительно болезнь под названием ПАРЛАМЕНТСКИЙ ******ИЗМ.
Чтобы убедиться, что произведенная продукция на капиталистическом предприятии и выставленная на продажу, как товар или товар, купленный за границей для продажи торговым капиталом есть их, капиталистов, собственность, возьмите себе с прилавка любой товар и не оплачивайте его стоимость капиталисту.
Потом расскажете о своём здоровье, о своих эмоциях и о том, по какому закону Вам "начистили" физиономию за воровство.

Рабочие могут и не идти в наем к капиталисту? Как свободные люди.

Вот они и не идут в наём, а используют материальные ресурсы, накопленные трудом отцов и дедов. Собирают металлолом, воруют кабели, режут участки ЛЭП и т.д. и сдают на приёмных пунктах лома капиталистам, а капиталисты вывозят этот лом(труд наших отцов) за границу.

Общая инфраструктура - электросеть, водопровод, дороги и всякое там по мелочи, приобретаемое для поддержания инфраструктуры в должном порядке.

Всё перечисленное есть элементы потребления. Это потребительский кооператив, а не коммуна. Нет общих средств производства.

Это да.

Вот Вы и пишете всякую чушь, называя эту писанину "Доктриной,,," и на каждой странице форума даёте адресную ссылку читателям.

В СССР был, по вашему, развитой или мелкобуржуазный социализм?

По-моему:, я говорил не однократно, что в СССР после 1953 и до 1991 года никакого социализма не было, ни "развитОго", ни "очень развитОго", а была реставрация капитализма. Не было и Советской власти, а была власть КПСС в условиях хрущёвского "народовластия"(общенародное государство).

 

[Марк Зобов]

Уважаемый Гаврош, Вы заявляете, будто я утверждаю:

- "в основе развития человечества находятся религиозные социальные проекты"?

- "свободный человек только тот, кто имеет в собственности средства производства"?

Просьба процитировать эти мои слова из моих текстов.

У Вас "кадры" - "люди труда", "прирожденные предприниматели, капитаны хозяйственной деятельности", а у Сталина?
И язык поворачивается называть капиталистов, "капитанов", по-Вашему, людьми труда.

Если предприниматель - трудоголик, почему он не есть человек труда?

Читайте Конституцию Украины. О том, что частная собственность священна и неприкосновенна.
Этого разве не достаточно?
Или Вы считаете, что на каждый чих должен быть закон, принятый Парламентом?
Это действительно болезнь под названием ПАРЛАМЕНТСКИЙ ******ИЗМ.
Чтобы убедиться, что произведенная продукция на капиталистическом предприятии и выставленная на продажу, как товар или товар, купленный для продажи за границей торговым капиталом есть их, капиталистов, собственность, возьмите себе с прилавка любой товар и не оплачивайте его стоимость капиталисту.
Потом расскажете о своём здоровье, о своих эмоциях и о том, по какому закону Вам "начистили" физиономию за воровство.

Есть такое понятие - правоустанавливающий документ, который подтверждает чье-либо право на ту или иную собственность. Так, к примеру, когда приватизируется или приобретается квартира, земельный участок и иная недвижимость, это оформляется соответствующим актом, подтверждающим ваше право собственности. Когда Вы приобретаете с помощь вашей именной карточки товар в магазине, Вы получаете на руки чек, также подтверждающий ваше право собственности на приобретенный товар.

Я Вас спрашиваю - каким правовым актом подтверждается право собственности собственника средств производства на произведенный посредством использования его средств производства продукт?

Вопрос абсолютно не праздный. К примеру, собственник станка может отдать его в аренду, довольствуясь платой за аренду и не претендуя на произведенный на станке продукт.

Прошу ответить на мой вопрос без словесной демагогии, а со ссылками на правовые источники. Жду ответ.

Вот они и не идут в наём, а используют материальные ресурсы, накопленные трудом отцов и дедов. Собирают металлолом, воруют кабели, режут участки ЛЭП и т.д. и сдают на приёмных пунктах лома капиталистам, а капиталисты вывозят этот лом(труд наших отцов) за границу.

А почему они это делают?

Всё перечисленное есть элементы потребления. Это потребительский кооператив, а не коммуна. Нет общих средств производства.

Есть потребительские кооперативы, а есть и производственные. Их деятельность отдельно регулируется законом. И ничем одни не хуже других. Почему одни могут называться коммуной, а другие - нет? Есть общая (common) собственность, общее управление собственностью - вот тебе и коммуна.

Вот Вы и пишете всякую чушь, называя эту писанину "Доктриной,,," и на каждой странице форума даёте адресную ссылку читателям.

Для Вас Доктрина - чушь, а для ее авторов - вариант выхода из олигархического беспредела. Вы же продолжаете нести очевидную здесь всем чушь о диктатуре пролетариата - уходящего в историю класса.

По-моему:, я говорил не однократно, что в СССР после 1953 и до 1991 года никакого социализма не было, ни "развитОго", ни "очень развитОго", а была реставрация капитализма. Не было и Советской власти, а была власть КПСС в условиях хрущёвского "народовластия"(общенародное государство).

Это ваше мнение. А некоторые товарищи тут пишут, что в СССР был чистый социализм

 

[Гаврош*]

Просьба процитировать эти мои слова из моих текстов.

Марк Иванович.
Вы что, не понимаете, что написали?
Я Вам дважды цитировал Ваши высказывания. Внимательно читайте их и не прикидывайтесь тупым.

Я Вас спрашиваю - каким правовым актом подтверждается право собственности собственника средств производства на произведенный посредством использования его средств производства продукт?

Актом передачи средств производства(завода, фабрики) в собственность частного лица. К средствам производства относятся: орудия труда и предметы труда(выпускаемая продукция).
Пример: фабрики Порошенко и продукция этих фабрик являются собственностью Порошенко. Или Вы считаете, что продукция Фабрик "Рощен" Порошенко не принадлежит и он свою продукцию не волен продавать на рынке?

А почему они это делают?

Потому, что не желают трудиться на паразита и ещё могут прожить без продажи своей рабочей силы, продавая прошлый труд своих отцов.

Есть потребительские кооперативы, а есть и производственные. Их деятельность отдельно регулируется законом. И ничем одни не хуже других. Почему одни могут называться коммуной, а другие - нет? Есть общая (common) собственность, общее управление собственностью - вот тебе и коммуна.

Вам никто не запрещает называть лавочников и мещан садового кооператива коммуной.

Для Вас Доктрина - чушь, а для ее авторов - вариант выхода из олигархического беспредела. Вы же продолжаете нести очевидную здесь всем чушь о диктатуре пролетариата - уходящего в историю класса.

История нас рассудит и покажет, как бороться против капитала - "олигархического беспредела".

Это ваше мнение. А некоторые товарищи тут пишут, что в СССР был чистый социализм

Писать можно всё, что угодно. Но есть конкретное понятие социализма и коммунизма. Мне уже изрядно надоело Вам об этом говорить и давать определение.
Разбирайтесь сами, работая с классиками. Так будет вернее.
Но, на мой взгляд, Вы ничего не поймёте ни у Маркса, ни у Энгельса. Они дали текст, но не дали словаря на каждое своё слово. А Вам нужен словарь, разъясняющий каждое слово классиков. Да и с разъяснением классиков у Вас всё равно будет своя трактовка понятий, как со средствами производства, например.
Ох! и тяжёлый Вы собеседник со своей ******ью, Марк Иванович!

 

[ivanov]

...
Это ваше мнение. А некоторые товарищи тут пишут, что в СССР был чистый социализм

А ваше где?
В СССР был государственно-монополистический капитализм.

 

[Марк Зобов]

А ваше где?

Все зависит от определения того, что такое социализм. Такого единого для всех определения социализма нет, поэтому каждый волен заявлять, что угодно.
Я бы назвал то, что было в СССР, советским вариантом социализма.

Марк Иванович.
Вы что, не понимаете, что написали?
Я Вам дважды цитировал Ваши высказывания. Внимательно читайте их и не прикидывайтесь тупым.

Повторяю еще раз для гаврошей

Вы заявляете, будто я утверждаю:

- "в основе развития человечества находятся религиозные социальные проекты"?

- "свободный человек только тот, кто имеет в собственности средства производства"?

Просьба процитировать дословно - где есть эти якобы мои слова в моих текстах.

Актом передачи средств производства(завода, фабрики) в собственность частного лица. К средствам производства относятся: орудия труда и предметы труда(выпускаемая продукция).
Пример: фабрики Порошенко и продукция этих фабрик являются собственностью Порошенко. Или Вы считаете, что продукция Фабрик "Рощен" Порошенко не принадлежит и он свою продукцию не волен продавать на рынке?

Пожалуйста, продемонстрируйте правовой акт, согласно которому продукция Фабрик "Рошен" принадлежит Порошенко.

Потому, что не желают трудиться на паразита и ещё могут прожить без продажи своей рабочей силы, продавая прошлый труд своих отцов.

А что им мешает создать производственный кооператив и трудиться на себя?

Вам никто не запрещает называть лавочников и мещан садового кооператива коммуной.

Почему лавочники и мещане? Вернее было бы - преподаватели, ученые и предприниматели.

История нас рассудит и покажет, как бороться против капитала - "олигархического беспредела".

Именно - история рассудит.

Писать можно всё, что угодно. Но есть конкретное понятие социализма и коммунизма. Мне уже изрядно надоело Вам об этом говорить и давать определение.
Разбирайтесь сами, работая с классиками. Так будет вернее.
Но, на мой взгляд, Вы ничего не поймёте ни у Маркса, ни у Энгельса. Они дали текст, но не дали словаря на каждое своё слово. А Вам нужен словарь, разъясняющий каждое слово классиков. Да и с разъяснением классиков у Вас всё равно будет своя трактовка понятий, как со средствами производства, например.
Ох! и тяжёлый Вы собеседник со своей ******ью, Марк Иванович!

Вот из-за того, что Маркс и Энгельс пренебрегли терминологической определенностью, они и понаделали логических ошибок, а человечество потом расхлебывало, выхаркивало кровью их безответственную писанину. Эх, не ведали они, что творили

 

[ivanov]

Все зависит от определения того, что такое социализм. Такого единого для всех определения социализма нет, поэтому каждый волен заявлять, что угодно.
Я бы назвал то, что было в СССР, советским вариантом социализма.
...

Уже плохо помню когда и при ком в СССР был взят курс на рост благосостояния советских граждан. В социологической теории, насколько я понимаю, это и есть отправной пункт появления подлинного народовластия. Потому что рост благосостояния должен был привести к появлению так называемого среднего класса. Средний класс, если он есть, объективно заинтересован как минимум в том, чтобы у него не отобрали нажитое. Кроме того он хочет продолжать вести привычный для него образ жизни и нуждается в проведении государством такой политики, которая будет способствовать дальнейшему обогащению, а никак не наоборот (обеднению). Т.е. средний класс обязательно в какой-то момент предъявляет свои права на участие в управлении государством. Отсюда следует, что Гаврош отчасти прав, и вы действительно несколько не с той стороны подходите к решению вопроса. А кроме того, если нет среднего класса, нет народовластия, то как можно называть что-то, где этого нет, социализмом? По-моему: никак.
P.S. В Китае сейчас зарплаты реально растут и происходит это уже далеко не первый год. Можно предполагать, что скоро там партии властью придётся делиться.
А вот в США квалифицированные рабочие и мелкие предприниматели начинают испытывать трудности с тем, чтобы продолжать оставаться средним классом и скорее всего именно с этим связана популярность Трампа.

 

[Марк Зобов]

Уже плохо помню когда и при ком в СССР был взят курс на рост благосостояния советских граждан. В социологической теории, насколько я понимаю, это и есть отправной пункт появления подлинного народовластия.

Большевики изначально все затевали во имя трудового народа, но народовластие им для этого не было нужно, достаточно было диктатуры пролетариата

Потому что рост благосостояния должен был привести к появлению так называемого среднего класса. Средний класс, если он есть, объективно заинтересован как минимум в том, чтобы у него не отобрали нажитое. Кроме того он хочет продолжать вести привычный для него образ жизни и нуждается в проведении государством такой политики, которая будет способствовать дальнейшему обогащению, а никак не наоборот (обеднению). Т.е. средний класс обязательно в какой-то момент предъявляет свои права на участие в управлении государством. Отсюда следует, что Гаврош отчасти прав, и вы действительно несколько не с той стороны подходите к решению вопроса.

Нет в марксизме такого понятия - средний класс, не смешите Гавроша

А кроме того, если нет среднего класса, нет народовластия, то как можно называть что-то, где этого нет, социализмом? По-моему: никак.

Средний класс, народовластие, социализм - смешались в кучу ...
Каждое из этих понятий требует определения, иначе разговор ни о чем.

P.S. В Китае сейчас зарплаты реально растут и происходит это уже далеко не первый год. Можно предполагать, что скоро там партии властью придётся делиться.

Чего вдруг? С кем делиться?

А вот в США квалифицированные рабочие и мелкие предприниматели начинают испытывать трудности с тем, чтобы продолжать оставаться средним классом и скорее всего именно с этим связана популярность Трампа.

Могет быть

 

[ivanov]

Большевики изначально все затевали во имя трудового народа, но народовластие им для этого не было нужно, достаточно было диктатуры пролетариата

Нет в марксизме такого понятия - средний класс, не смешите Гавроша

Средний класс, народовластие, социализм - смешались в кучу ...
Каждое из этих понятий требует определения, иначе разговор ни о чем.

Чего вдруг? С кем делиться?

Могет быть

Кто кому обещал излагать мироустройство исключительно в терминах марксизма? Маркс вообще к социологии относился крайне подозрительно.
КПК вполне может попытаться законсервировать ситуацию, но лучше бы ей этого не делать. Тамошний средний класс рано или поздно, но обязательно захочет обладать гражданскими правами в полном объёме.
Я не собираюсь составлять вам конкуренцию в разработке доктрин и даже на продолжение разговора не претендую. Просто изложил свою точку зрения, а кому нужны определения - пусть копает.

 

[Марк Зобов]

Кто кому обещал излагать мироустройство исключительно в терминах марксизма? Маркс вообще к социологии относился крайне подозрительно.

Вы же апеллируете к Гаврошу, так говорите на его языке

КПК вполне может попытаться законсервировать ситуацию, но лучше бы ей этого не делать. Тамошний средний класс рано или поздно, но обязательно захочет обладать гражданскими правами в полном объёме.

Тамошний средний класс, если будет не *****, то поймет, что при любом олигархате - номенклатурно-компартийном или финансовом, он должен будет вести себя сдержанно, скромно, не посягая на властные вершины, иначе будет лихо

 

[ivanov]

...

Тамошний средний класс, если будет не *****, то поймет, что при любом олигархате - номенклатурно-компартийном или финансовом, он должен будет вести себя сдержанно, скромно, не посягая на властные вершины, иначе будет лихо

Скажем так: вероятность того, что случится лихо, должна сильно возрасти.
Кстати, я понимаю всю формальность своего вопроса, но всё-таки: вы уверенны, что крупный капитал может существовать исключительно в олигархической форме? И если у вас есть такая уверенность, то почему в таком случае вы не являетесь последовательным марксистом?

 

[Марк Зобов]

Скажем так: вероятность того, что случится лихо, должна сильно возрасти.

Кстати, я понимаю всю формальность своего вопроса, но всё-таки: вы уверенны, что крупный капитал может существовать исключительно в олигархической форме? И если у вас есть такая уверенность, то почему в таком случае вы не являетесь последовательным марксистом?

А каким боком я к Марксу? И разве не подходы Маркса породили в СССР номенклатурно-компартийную олигархию?

Олигархия (власть немногих) - естественно возникающий режим общественного самоуправления в условиях слабого гражданского общества, не способного оказывать должное сопротивление попыткам концентрации власти у отдельных товарищей. Поэтому ликвидировать нынешнюю украинскую олигархию смогут только самоорганизовавшиеся по территориальному принципу граждане Украины.Иного варианта нет.

Но можно в законе и даже в конституции отразить этот момент.

Можно и нужно!!!

На данный момент, на сколько мне известно, по нынешнему законодательству, Марк однозначно прав.

Я тоже так думаю

 

[Гаврош*]

Недостаточно.

Но можно в законе и даже в конституции отразить этот момент.

На данный момент, на сколько мне известно, по нынешнему законодательству, Марк однозначно прав.

Одному человеку может принадлежать весь завод, но в уставе или коллективном договоре может быть записано, что какой-то процент (включая и 100%) произведённой продукции принадлежит трудовому коллективу.

А есть и другой вариант, когда завод взят в аренду одним человеком или группой. И в этом случае тоже могут быть разные условия. арендодатель может получать только какие-то деньги по договору аренды или часть продукции.

В отличие от Марка Ивановича Вы то понимаете или должны понимать, что все эти варианты распределения дохода от деятельности предприятия всецело зависят от воли собственника.
Собственник есть хозяин предприятия, а значит всего движимого и не движимого имущества. Кому ещё это не понятно?
Это ведь смешно выглядит. Какой смысл собственнику предприятия покупать завод, а продукция завода будет не его собственностью, а кого-то другого и этот другой будет получать прибыль от деятельности предприятия?
Цель любого капиталистического предприятия - получение максимальной прибыли.
По-Вашему и по Марку Зобову Порошенко скупил все кондитерские фабрики на Украине и частично в России, а прибыль от производства конфет получает на свой счёт в банке какая-то Баба Параска, а не он, хозяин, Порошенко. Вся прибыль от производства концерна "Рошен" есть собственность хозяина, владельца концерна - Порошенко.
Чот здесь не понятно?

Просьба процитировать дословно - где есть эти якобы мои слова в моих текстах.

Марк Иванович.
Вы что, не понимаете, что написали?
Я Вам дважды цитировал Ваши высказывания. Внимательно читайте их и не прикидывайтесь тупым.

Пожалуйста, продемонстрируйте правовой акт, согласно которому продукция Фабрик "Рошен" принадлежит Порошенко.

Договор Купли-Продажи кондитерской фабрики.

А что им мешает создать производственный кооператив и трудиться на себя?

Мелочь. Отсутствие денег для покупки средств производства.

Почему лавочники и мещане? Вернее было бы - преподаватели, ученые и предприниматели.

Именно, сейчас преподаватели, ученые и предприниматели являются лавочниками и мещанами, мелкой буржуазией, состоящей на службе у крупного капитала, а не советской интеллигенцией.

Вот из-за того, что Маркс и Энгельс пренебрегли терминологической определенностью, они и понаделали логических ошибок, а человечество потом расхлебывало, выхаркивало кровью их безответственную писанину. Эх, не ведали они, что творили

Басня Крылова "Осёл и соловей"

Осел увидел Соловья
И говорит ему: "Послушай-ка, дружище!
Ты, сказывают, петь великий мастерище.
Хотел бы очень я
Сам посудить, твое услышав пенье,
Велико ль подлинно твое уменье?"
Тут Соловей являть свое искусство стал:
Защелкал, засвистал
На тысячу ладов, тянул, переливался;
То нежно он ослабевал
И томной вдалеке свирелью отдавался,
То мелкой дробью вдруг по роще рассыпался.
Внимало все тогда
Любимцу и певцу Авроры;
Затихли ветерки, замолкли птичек хоры,
И прилегли стада
Чуть-чуть дыша, пастух им любовался
И только иногда,
Внимая Соловью, пастушке улыбался.
Скончал певец. Осел, уставясь в землю лбом,
"Изрядно, - говорит, - сказать неложно,
Тебя без скуки слушать можно;
А жаль, что незнаком
Ты с нашим петухом;
Еще б ты боле навострился,
Когда бы у него немножко поучился",
Услыша суд такой, мой бедный Соловей
Вспорхнул - и полетел за тридевять полей.
Избави бог и нас от этаких судей.

 

[Марк Зобов]

Договор Купли-Продажи кондитерской фабрики.

У Вас нет ответов на мои вопросы. Пустышка. Не вижу смысла дальше тратить время на общение с Вами.

 

[Гаврош*]

У Вас нет ответов на мои вопросы. Пустышка. Не вижу смысла дальше тратить время на общение с Вами.

Я тоже пришёл к такому выводу.
"На один вопрос глупца не смогут ответить сто мудрецов".

 

[Марк Зобов]

Я тоже пришёл к такому выводу.
"На один вопрос глупца не смогут ответить сто мудрецов".

Вот и прекрасно, "мудрец", не способный ответить на мои "глупые" вопросы

 

[martyshkin]

В отличие от Марка Ивановича Вы то понимаете или должны понимать, что все эти варианты распределения дохода от деятельности предприятия всецело зависят от воли собственника.
Собственник есть хозяин предприятия, а значит всего движимого и не движимого имущества. Кому ещё это не понятно?
Это ведь смешно выглядит. Какой смысл собственнику предприятия покупать завод, а продукция завода будет не его собственностью, а кого-то другого и этот другой будет получать прибыль от деятельности предприятия?
Цель любого капиталистического предприятия - получение максимальной прибыли.
По-Вашему и по Марку Зобову Порошенко скупил все кондитерские фабрики на Украине и частично в России, а прибыль от производства конфет получает на свой счёт в банке какая-то Баба Параска, а не он, хозяин, Порошенко. Вся прибыль от производства концерна "Рошен" есть собственность хозяина, владельца концерна - Порошенко.
Чот здесь не понятно?

Всё сдесь правильно.
Давайте вспомним о силе. Собственник и сила - кто решает? с 17-го года были собственники и была сила. И как сила скажет, так и будет.
Правильно?

Мелочь. Отсутствие денег для покупки средств производства.

Когда покупают машину, квартиру, бизнес в кредит - тоже отскутствуют деньги. Так что ось причины не в деньгах, а..?