Власть - народу!

[Марк Зобов]

У меня нет "сведения идеологии к мечтанию".

Пока не прицепите к своему идеалу комплект всего необходимого для организации продвижения к идеалу, останетесь мечтателем

Про классы не вспоминал и не думал.

Это я гаврошам

Прочитав эти определения могу сказать: идеология - то, чем следует руководствоваться в работе, в деятельности. Во-первых, идеология сама по себе нужна как инструмент описания идеи. Во-вторых, зная идеологию, человек знает об идеи, в которую много чего может входить, принципы и правила туда тоже входят или могут входить. Теперь этот человек, если он захотел, чтобы эта идея была осуществлена, в меру своего понимания идеи, может действовать для осуществления этой идеи (цели, образа и т.д.), в том числе следуя принципам и правилам, которые ему сообщили.

Да

А непосредственными документами для деятельности являются: программа; план; техпроцесс; трудовой договор и т.д. Впрочем, всё это может быть в голове и передаваться в устной форме, но такой вариант, по-моему, не очень подходит к нашему времени, к нашей действительности.

Да, с использованием идеологии разрабатываются стратегия, тактика, программы, планы и пр.

Система управления это не человек При наличии системы управления директор узнает о том, что кто-то (например, токарь) отказался достигать какую-то цель. Получив эту информацию директор будет принимать решение и действовать согласно принятого им решения.

Даже в армии солдат может отказаться выполнять приказ. Свобода воли у человека есть всегда.

Человек в системе управления - самый ненадежный элемент

С выделенным согласен, а с остальным нет. Не согласен потому, что определили цель куда он должен прилететь, ему рассчитали и задали траекторию полёта и воздействовали на него, чтобы он полетел по заданной траектории. Другими словами им управляли (управили, целенаправленно воздействовали) так, чтоб прилетел туда куда нам надо. Когда запустили его уже возможности управлять им действительно нет, но ведь это не значит что им не управляли? Его ведь направили туда куда хотели, а там уж как получится.

Да, согласен.

Но ведь управление стрельбой делалось для того, чтобы управить снарядом, чтобы оказать на него целенаправленные воздействия.

Направить одноразово и управлять по траектории - две большие разницы

 

[VoxPopuli]

Допустим, они это поняли. Их действия?

- действия? Те, что уже пролезли наверх - изрядно подожмут хвосты, как каждый прохиндей, над которым лежит реальная угроза суровой кары. У тех, кто еще не пролез - заметно убавится прыть, чтобы лезть во власть, и уменьшится желание сорить ради этого деньгами в избирательную кампанию

 

[Ferzaka]

, над которым лежит реальная угроза суровой кары.

Чушь все эта твоя суровая кара в виде лишения свободы, а не жизни.
Пожизненным можно испугать только нищеброда. А того, у кого есть бабло
можно испугать только смертной казнью. И то только когда он не
в состоянии наркотического опьянения...
Так что агитируй за восстановление СК в Украине, как в суверенной державе,
к примеру, как в США, Японии или Израиле...

 

[Гаврош*]

За каждым словом "власть" видеть политику!?

Вот именно, уважаемый номерной.
Ведь мы с Вами на форуме "Власть-народу", в разделе "Политика", где мы рассматриваем отношения между людьми, а не на форуме лингвистов.

Мы ведь знаем, что ГОСУДАРСТВО, есть продукт деления общества на классы и что государство есть аппарат насилия господствующего класса над другими классами и группами.
А Марк Иванович видит НАРОД, как единое целое и не делит народ, разделённый по имущественному цензу на классы. Поэтому у него ГОСУДАРСТВО и ВЛАСТЬ, простое управление вещами, а не принуждение подчинённого класса выполнять волю господствующего класса в обществе, разделённом на классы.

 

[martyshkin]

Представим себе поле для гольфа, на нем гольфиста, стоящего перед лежащими в ряд мячиками. Он прицеливается с мыслью попасть в лунку и бьет по мячику. Его идея такая: он бьет мячик и смотрит на результат. Удары по всем последующим мячикам будут учитывать результат первого удара и подкорректированы, если с первого удара мяч не попадет в лунку. Вопрос: почему это не управление?

Есть вот такое определение:

Управление — это процесс планирования, организации, мотивации и контроля, необходимый для того, чтобы сформулировать и достичь цели организации.

Есть ли при ударе по первому мячику планирование, организация, мотивация и контроль удара для достижение цели - попадания в лунку?

И еще:

Управление (философия) — деятельность субъекта по изменению объекта для достижения некоторой цели.

Ведет ли гольфист деятельность по изменению объекта (изменение положения в пространстве, придача объекту энергии удара) для достижения некоторой цели?

 

[Гаврош*]

Совершенно верно.

Совершенно верно. Только, для меня, это не означает, что "направить одноразово" не является управлением. Опытный снайпер, зная ТТХ винтовки, параметры окружающей среды, расстояние до цели и прочее, - отправляет пулю туда куда ему надо, т.е. достигает своей цели. Не понимаю, чем это не управление?

В пылу страстной дискуссии Вы с Марком Ивановичем, как технари, совсем забыли, что мы рассматриваем политическую ВЛАСТЬ над людьми(Власть - народу), а не управление техническими средствами и системами.
Возвращайтесь в тему.

 

[martyshkin]

В пылу страстной дискуссии Вы с Марком Ивановичем, как технари, совсем забыли, что мы рассматриваем политическую ВЛАСТЬ над людьми(Власть - народу), а не управление техническими средствами и системами.
Возвращайтесь в тему.

Если субъект в своем управлении будет использовать неверные предпосылки, как то: без унитаза нельзя посрать, без самолета нету обобщения, а без носителей передачи данных, при устном то народном творчестве, то он может ошибочно науправлять... Придем такие: опа, а не туда пришли, разворачиваемся.
Типа - зачем читать какую-то книжечку с названием ПДД, ведь главное это уметь управлять машиной...

К физике, сейчас, точно никак, так как нет единиц измерения и инструмента для измерения. Для меня с властью всё очень просто и понятно: если власти достаточно - субъект управления может осуществлять управление тем, чем (кем) он хочет управлять, а если не достаточно - субъект управления не может осуществлять управление тем, чем (кем) он хочет управлять. А само управление будет зависеть от его способностей (умения) управлять.

Я не помню, какие инструменты и единици измерения власти народа над народом.
А как этот товарищ субъект знает что он может, а чего не может?

 

[VoxPopuli]

Так что агитируй за восстановление СК в Украине, как в суверенной державе,
к примеру, как в США, Японии или Израиле...

- а зачем официальная СК? Мне почему-то кажется, что будет иметь место пара-тройка всплесков народного возмущения, весьма резонного и логичного по итогам политической карьеры отдельных украинских особ, в итоге которого некоторые зеленые насаждения в центре Киева на какое-то время сыграют нештатную роль

******************

Что касается теории, терминологии и прочих высоких вещей в сфере власти, идеологии итд итп - то я предлагаю рассматривать государство, власть в нем и отдельные компоненты соостветствующего процессинга в формате, аналогичном любому бизнес-процессу

Предыстория проекта, статус-кво, наличные и необходимые дополнительные ресурсы, предполагаемые цели, цель-минимум и цель-максимум, внешние условия, скрытые и явные мотивы и мотивация, а также корпоративная этика итд итп.

И все станет на свои места. Более того - сам проект станет действительно проектом - т.е. опишет процессинг перехода из точки а в точку б, необходимые для этого ресурсы, требования к персоналу, мотивацию, внешние заимствования, сроки итд итп

Включая то, что называется сводкой по корпоративной этике. Или, в нашем случае - моральные критерии власти. Идеология в таких проектах формулируется обычно в виде меморандума.

 

[martyshkin]

Управление

действие по значению гл. управлять; деятельность субъекта по изменению объекта для некоторой цели ◆ Пинание ногой машины, чтобы она получила вмятину.
деятельность по направлению движения ◆ Пинание ногой камня в сторону речки.

Деятельность

...
действие сил природы ◆ Пинание.
...

 

[нeвдаха]

Вот именно, уважаемый номерной.
Ведь мы с Вами на форуме "Власть-народу", в разделе "Политика", где мы рассматриваем отношения между людьми, а не на форуме лингвистов.

Именно об этом я и сказал в самом начале (пост 1610): определиться с терминами, а не заниматься семантикой.
"Политическая власть вообще" ведь тоже требует конкретизации.
Собственно, меня удивило то, что Вы , уважаемый Гаврош, олигархические разборки, с захватом государственной власти, не посчитали борьбой за власть (пост 1660).
Если под политической борьбой понимать историческую классовую борьбу, борьбу за изменение общественного экономического строя, то, конечно, там ею и не пахло. В этом плане я с Вами согласен полностью.
Но вне этой оговорки, это была борьба за власть разных групп буржуазии.
Я так думаю.

Это управление, а не власть.


А что такое стихийные силы рынка? Кто их представляет, как не люди.
А рынок существует сам по себе, без людей?
Что то Вы увлеклись, уважаемый номерной, и забрели к Марку Ивановичу на огонёк.
Неровен час, проявите свою власть и прикажете своему топору рубить дрова, как Марк Иванович чемодану.

Уважаемый Гаврош, форум станет неинтересным, мертвым, если все мы будем поддакивать друг другу, боясь задеть чье-то самолюбие.

Терминологический ликбез для новичков!

Власть - это что, а не кто!

Власть - это отношения между людьми. Власть кого?

Автор темы придерживается нижеследующих определений базовых понятий:

Власть - способность и возможность осуществлять определяющее воздействие на кого-либо, что-либо.

Управление - процесс целенаправленного определяющего воздействия на кого-либо, что-либо.

Украинский народ - граждане Украины всех национальностей (Конституция Украины).

Народовластие – общественное самоуправление, при котором субъект и объект управления совпадают.

"Субъект управления и объект управления совпадают" - так можно сказать лишь в отношении человека, владеющего собой, имеющего власть над собой, над своими чувствами, эмоциями, желаниями, инстинктами и т.д.. Но общество не есть некое лицо. Общество как целое, как единство индивидов, существует лишь в нашем сознании. Множество индивидов образует "субъект" лишь состоя в отношениях субординации и координации (как и всякая возможная система) - в отношениях неравенства. Потому субъектом управления (власти), выступающего от имени "субъекта" в целом, может быть та часть целого, которая обеспечивает субординацию и координацию - существование системы. В нашем конкретном случае - крупная буржуазия через своих представителей.
Что-то я намудрил.

 

[Гаврош*]

Собственно, меня удивило то, что Вы , уважаемый Гаврош, олигархические разборки, с захватом государственной власти, не посчитали борьбой за власть (пост 1660).

Вы верно определили олигархические разборки борьбой за власть.
Но власть на Украине давно находится в руках буржуазии, а смена лиц у руля страны, это борьба за контроль денежных потоков в стране и не более того.

Уважаемый Гаврош, форум станет неинтересным, мертвым, если все мы будем поддакивать друг другу, боясь задеть чье-то самолюбие.

Мы выясняем истину в теоретической борьбе. Не о каком поддакивании или оскорбления самолюбия не может быть и речи.

 

[нeвдаха]

Мы выясняем истину в теоретической борьбе. Не о каком поддакивании или оскорбления самолюбия не может быть и речи.

Правда, я не назвал бы обмен мнениями на форуме "теоретической борьбой".
Дай бог, правильно понять, усвоить то, что наработали теоретики до нас.

 

[Гаврош*]

Правда, я не назвал бы обмен мнениями на форуме "теоретической борьбой".
Да бог, правильно понять, усвоить то, что наработали теоретики до нас.

Не стоит принижать нашу дискуссию на форумах. Это настоящая классовая борьба в теоретической форме. Используя наработки классиков мы развиваем марксизм в современных условиях. Это без бахвальства.
"Если не мы, то кто?"

 

[martyshkin]

В тему украшения каштанов.

Ведь революция — это не просто рвотный рефлекс страны в ответ на самодурство и воровство. Не гильотины. И не забитые трупами подвалы ЧК. Подвалы и гильотины — всего лишь пикантные, но не обязательные специи к блюду государственного преображения.

Революция — это бесповоротное изменение принципов жизни и управления. Это болезненный, но необходимый акт политической гигиены, преображающий природу власти и народа.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Наверное можно и киевлян спросить, чего они хотят видеть у себя на улицах, какие украшения на деревьях. Может они старомодно выберут естесвенно-природный вариант неукрашенного ничем, кроме листьев, дерева, или какие-нибудь красивые огоньки.

Законотворчество это ж уже политика?
Для кого-то животные пища, для кого-то друг и **** семьи. Для кого-то даже личность. Так в продвинутых европах и не только были приняты законы, утверждающие наличие личности у животных.
Для таких законов нужен соответствующий народ. Для формирования такого народа надо нести в народ, кроме хлеба, факты.

 

[Марк Зобов]

Совершенно верно. Только, для меня, это не означает, что "направить одноразово" не является управлением. Опытный снайпер, зная ТТХ винтовки, параметры окружающей среды, расстояние до цели и прочее, - отправляет пулю туда куда ему надо, т.е. достигает своей цели. Не понимаю, чем это не управление?

Обратите внимание, Вы выходите за временные рамки, связанные непосредственно с взаимодействием снайпера и конкретной пули. Речь у Вас идет, опять же, о стрельбе снайпера в общем - о том, как он набирался опыта, пристреливал винтовку и т.д., что в целом можно назвать управлением процессом стрельбы. Когда с каждым очередным выстрелом происходила коррекция процесса прицеливания, нажатия на курок и т.д., и таким образом осуществлялась та самая обратная связь по внесению поправок в сам процесс стрельбы, а не в полет уже вылетевшей из ствола конкретной пули.

Не стоит принижать нашу дискуссию на форумах. Это настоящая классовая борьба в теоретической форме.

Солидарен с этим вашим высказыванием, но с поправкой - не сводите борьбу в обществе только к классовому противостоянию. Нынешнее противостояние в Украине отнюдь не классовое.

Используя наработки классиков мы развиваем марксизм в современных условиях. Это без бахвальства.
"Если не мы, то кто?"

Вы догматизируете марксизм, ни на миллиметр не подвигаясь с того, что было подано классиками как истина в последней инстанции полтора столетия назад. Вы - могильщик марксизма Развивают марксизм совсем другие люди.

Управление

действие по значению гл. управлять; деятельность субъекта по изменению объекта для некоторой цели ◆ Пинание ногой машины, чтобы она получила вмятину.
деятельность по направлению движения ◆ Пинание ногой камня в сторону речки.

Деятельность

...
действие сил природы ◆ Пинание.
...

Чувствуется, Вы устали пинать

 

[martyshkin]

Хз, весь опыт снайпера, все тренировки, учеты ветра и прочее и прочее могут и должны быть вложены в один единственный выстрел и полет пули. Одноразовое управление. Может быть в молоко, может - в цель.

Или это всетаки влияние на пулю, а не управление ее полетом?

Чувствуется, Вы устали пинать

Мои то вопросы остались безответными. Так что это не я устал пинать.



Нате вам картинку

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, пригодится в построении гармоничного обещства.

 

[Марк Зобов]

Хз, весь опыт снайпера, все тренировки, учеты ветра и прочее и прочее могут и должны быть вложены в один единственный выстрел и полет пули. Одноразовое управление. Может быть в молоко, может - в цель.

Или это всетаки влияние на пулю, а не управление ее полетом?

Отож - одноактное воздействие на пулю, а не управление ее полетом.

Мои то вопросы остались безответными. Так что это не я устал пинать.

Наверное, ваши вопросы были не в тему?

Чушь все эта твоя суровая кара в виде лишения свободы, а не жизни.
Пожизненным можно испугать только нищеброда. А того, у кого есть бабло
можно испугать только смертной казнью. И то только когда он не
в состоянии наркотического опьянения...
Так что агитируй за восстановление СК в Украине, как в суверенной державе,
к примеру, как в США, Японии или Израиле...

В Китае СК помогает решить проблему коррупции?

- действия? Те, что уже пролезли наверх - изрядно подожмут хвосты, как каждый прохиндей, над которым лежит реальная угроза суровой кары. У тех, кто еще не пролез - заметно убавится прыть, чтобы лезть во власть, и уменьшится желание сорить ради этого деньгами в избирательную кампанию

Подожмут хвосты ...
Был такой советский анекдот, завершающийся фразой - спрятал, но не прекратил

Вот именно, уважаемый номерной.
Ведь мы с Вами на форуме "Власть-народу", в разделе "Политика", где мы рассматриваем отношения между людьми, а не на форуме лингвистов.

Мы ведь знаем, что ГОСУДАРСТВО, есть продукт деления общества на классы и что государство есть аппарат насилия господствующего класса над другими классами и группами.
А Марк Иванович видит НАРОД, как единое целое и не делит народ, разделённый по имущественному цензу на классы. Поэтому у него ГОСУДАРСТВО и ВЛАСТЬ, простое управление вещами, а не принуждение подчинённого класса выполнять волю господствующего класса в обществе, разделённом на классы.

Принцип "разделяй и властвуй" используют всякого рода ******и, рвущиеся к власти.
Я приверженец противоположного тезиса - "объединяй и здравствуй", взятого, в частности, на вооружение КОБовцами.

Представим себе поле для гольфа, на нем гольфиста, стоящего перед лежащими в ряд мячиками. Он прицеливается с мыслью попасть в лунку и бьет по мячику. Его идея такая: он бьет мячик и смотрит на результат. Удары по всем последующим мячикам будут учитывать результат первого удара и подкорректированы, если с первого удара мяч не попадет в лунку. Вопрос: почему это не управление?

Это - управление, поскольку есть три главные составляющие процесса управления: целеполагание, действие и коррекция действия для достижения цели.

Есть вот такое определение:

Управление — это процесс планирования, организации, мотивации и контроля, необходимый для того, чтобы сформулировать и достичь цели организации.

Есть ли при ударе по первому мячику планирование, организация, мотивация и контроль удара для достижение цели - попадания в лунку?

Смотря что Вы понимаете под контролем. Если это просто съем информации без какого-либо влияния на процесс, значит управления нет.

И еще:

Управление (философия) — деятельность субъекта по изменению объекта для достижения некоторой цели.

Ведет ли гольфист деятельность по изменению объекта (изменение положения в пространстве, придача объекту энергии удара) для достижения некоторой цели?

Опять же, что понимается как "деятельность"? Чем деятельность отличается от действия?

Что касается теории, терминологии и прочих высоких вещей в сфере власти, идеологии итд итп - то я предлагаю рассматривать государство, власть в нем и отдельные компоненты соостветствующего процессинга в формате, аналогичном любому бизнес-процессу

Предыстория проекта, статус-кво, наличные и необходимые дополнительные ресурсы, предполагаемые цели, цель-минимум и цель-максимум, внешние условия, скрытые и явные мотивы и мотивация, а также корпоративная этика итд итп.

И все станет на свои места. Более того - сам проект станет действительно проектом - т.е. опишет процессинг перехода из точки а в точку б, необходимые для этого ресурсы, требования к персоналу, мотивацию, внешние заимствования, сроки итд итп

Включая то, что называется сводкой по корпоративной этике. Или, в нашем случае - моральные критерии власти. Идеология в таких проектах формулируется обычно в виде меморандума.

Есть манифесты

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

и

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, меморандум

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, декларации

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

и

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, и доктрина

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Выбирайте на вкус

 

[martyshkin]

Отож - одноактное воздействие на пулю, а не управление ее полетом.

Тоесть снайпер не управляет полетом пули, а пускает ее куда попало, абы гахнуть? Не так, не полетом, а ее положением в пространстве, ее состоянием.

Наверное, ваши вопросы были не в тему?

Возможно. Но есть и другие варианты.

Это - управление, поскольку есть три главные составляющие процесса управления: целеполагание, действие и коррекция действия для достижения цели.

Видели как гольфисты прицеливаются для удара, помахивая туда-сюда клюшкой? Это коррекция действий гольфиста для достижения мячика лунки?

Смотря что Вы понимаете под контролем. Если это просто съем информации без какого-либо влияния на процесс, значит управления нет.

Под контролем я понимаю движение ногой с расчитанными направлением и силой, а так же их применение при влиянии на объект для достижения им цели. При этом если цель не будет достигнута, это будет ошибка пока что я назову это - управления, а не его отсутствие.

Опять же, что понимается как "деятельность"? Чем деятельность отличается от действия?

Неважно. Если оситуации с гольфистом, то деятельность это просчет в голове, если умственный труд считать деятельностью, и замах ноги, клюшки, удар. Действие это наверное сам замах, удар.

Де́ятельность — процесс (процессы) активного взаимодействия субъекта с объектом, во время которого субъект удовлетворяет какие-либо свои потребности, а в случае, если субъект является органом власти, то выполняет свои обязанности, функции, определяемые Конституцией, Законами или другими нормативными правовыми документами.

Деятельностью можно назвать любую активность человека или организации, которой придаётся некоторый смысл.

Это - управление, поскольку есть три главные составляющие процесса управления: целеполагание, действие и коррекция действия для достижения цели.

Почему порядок не может быть другим. Целеполагание, коррекция действий и само действие. В определении, заметьте, нет ни слова, что коррекция действий должна применяться к объекту, а не к инструментарию.

 

[Hyvan]

Власть не предполагает обязательное наличие цели, власть может проявляться и в виде самодурства.

Власть ничего предполагать и не может, поскольку является инструментом достижения цели. Так же, как и молоток не предполагает, что им будут делать- гвозди забивать, или самодурам по голове стучать.

КАПИТАЛ властвует

Властвует не КАПИТАЛ, а человек, используя капитал.

Это его личное дело, откуда что копировать! Свободный человек! Или свободно мыслящий, как правильно?

Правильно- плагиатор.

 

[Марк Зобов]

Власть ничего предполагать и не может, поскольку является инструментом достижения цели. Так же, как и молоток не предполагает, что им будут делать- гвозди забивать, или самодурам по голове стучать.

Возможно, у меня не совсем удачно составлено предложение, я не говорил о власти, как о субъекте, способном к какому-либо предположению.

Властвует не КАПИТАЛ, а человек, используя капитал.

А Гаврошу похрен. Для него как для исто верующего коммуниста-большевика Капитал - это Власть, Сила, Отношения и пр. и др. Так же как для христиан Бог - это Любовь, Истина, Красота ...