Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!
  • Знижка на баннерну рекламу 30%! Банер на всіх сторінках сайту, в мобільній та десктопній версії за 14 тис. грн на місяць. Статистика сайту. Контакт: kharkovforum.com@gmail.com

Власть - народу!

Если монополисты будут жить на зарплату - то они превратятся в трудящихся, участвующих в общественно полезном труде.
Как это? Они так же будут нифига не делать, будут владельцами производств, будут кормиться за счет наемных работников, но будут получать в разы меньше, а работники в разы больше. Работники будут протестовать против этого? Если будут, то дело действительно в классовом противоборстве. Если не будут, то не в нем.
 
Робот стает орудием труда, а не эксплуатиуемой личностью. А капитал по Марксу получается имеено от экплуатации работника. Нету экплуатируемого работника - нету капитала и капиталиста. Это по Марксу.

По мнению Маркса, средство труда может стать капиталом (принесёт стоимости больше, чем его собственная стоимость) только тогда, когда его владельцы прямо или косвенно вступят в экономические отношения с владельцами рабочей силы. Робот не владелец рабочей силы, робот - станок, средство производства. Например, сам по себе металлорежущий станок не приносит своему владельцу никакой новой стоимости. Использование станка лично владельцем не превращает станок в капитал. Даже если продукцию владелец не потребляет сам, а продаёт, то часть выручки будет амортизацией оборудования, а вторая часть — оплатой труда работавшего хозяина станка, которая не является прибылью. «Капиталом» станок становится лишь после найма рабочего или сдачи станка в аренду, так как лишь в этой ситуации полученное сверх амортизации разделяется на выплаченную заработную плату и прибыль владельца станка.

А про аренду пока не догнал...

Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы.
Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами.
Понесли гаврошевскую пургу :D

Читайте словари https://ru.wikipedia.org/wiki/Прибыль

При́быль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении).

Прибыль владельца чего бы то ни было есть разница между доходом и издержками. И не важно, есть ли в этих издержках оплата труда работника или амортизационные начисления на робота станки и пр.
 
Понесли гаврошевскую пургу :D

Читайте словари https://ru.wikipedia.org/wiki/Прибыль
Это из Википедии описано понимание Марксом капитала. Вы против своего понимания Марксом капитала?:D

А вы с Гаврошем можете еще 150 год перетягивать канат. А можете заговорить с ним на его языке.
Прибыль владельца чего бы то ни было есть разница между доходом и издержками. И не важно, есть ли в этих издержках оплата труда работника или амортизационные начисления на робота станки и пр.
Сам такое доказывал. Но у Гавроша своя точка зрения, которую, как я думаю, мне удалось понять.
 
:D
Раньше нельзя было избежать дефицита, теперь можно. При изобилии необходимость регулировать наследство не возникает.

Выше была ссылка, может пропустили.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
Подумайте над этим.
НИКОГДА не будет изобилия на все. Даже по вашей ссылке мягко оговаривают предметы первой необходимости, да и то "если":

Давайте рассмотрим это более подробно. Необходимость в законах является результатом общества, основанного на дефиците. Ведь если ресурс в избытке, никто за ним не смотрит. Если предметы первой необходимости будут в изобилии, то не будет нужды за ними наблюдать.

Это из Википедии описано понимание Марксом капитала. Вы против своего понимания Марксом капитала?:D
Вот это оттуда

Капитал
Общепринятой в XVIII—XIX вв. была трактовка «прибыли на капитал» как третьей составной части валового дохода наряду с заработной платой и рентой. Экономисты того времени не делали различия между явными и неявными затратами и считали прибылью излишек, получаемый капиталистом после возмещения расходов. «Прибыль на капитал» А. Смит (1723—1790), Н. У. Сениор (1790—1864) и Дж. С. Милль (1806—1873) разделяли на процент на вложенный капитал — «вознаграждение за воздержание» предпринимателя от расходования собственного капитала на текущее потребление; и на предпринимательский доход — плату за управление предприятием и несение определённого делового риска.
- по Марксу? :D

А вы с Гаврошем можете еще 150 год перетягивать канат. А можете заговорить с ним на его языке.
У меня нет необходимости говорить на изувеченном Гаврошем языке.

Сам такое доказывал. Но у Гавроша своя точка зрения, которую, как я думаю, мне удалось понять.
Понять и принять? :D

Точку зрения Гавроша и Маркса я знаю давно, но не приемлю этот бред, запутывающий суть вопроса.
 
Как это? Они так же будут нифига не делать, будут владельцами производств, будут кормиться за счет наемных работников, но будут получать в разы меньше, а работники в разы больше. Работники будут протестовать против этого? Если будут, то дело действительно в классовом противоборстве. Если не будут, то не в нем.
Буржуазия выступает организатором общественного производства, и в этом качестве она достойна вознаграждения, как и любой трудящийся.
Я заметил, что Вы всегда выбираете исключительно аномальные случаи. Миллиардер, присваивающий результаты труда многих тысяч наемных работников, преследующий свой корыстный интерес - живет в быту как рабочий.
Такой чудак может и быть в жизни, например, одержимый идеей увеличивать свой капитал. Но рабочим от этого не легче - они по разные стороны баррикады.
 
Я предлагал способ распределения. Я же не говорил, что все рецепты должны быть выписаны на мое имя.:D
А водки что такой дефицит, что нужно делить аж по каплям?:)

Необходимость в законах является результатом общества, основанного на дефиците. Ведь если ресурс в избытке, никто за ним не смотрит. Как в детсве с яблочными садами. Если предметы первой необходимости будут в изобилии, то не будет нужды за ними наблюдать.

Подумайте над этим.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
Думал, так и не понял, кто будет определять, что относится к предметам первой необходимости и что будет из этого следовать?

В данный момент народ делегировал товарищам распоряжаться бюджетом. Довольно ответсвенное занятие. Должна быть этому достойная оплата?
У них не только моральное право, но и их обязанность обеспечивать себя благами. Как и у любого другого гражданина. Но поскольку другие граждане с них не спрашивают, то власть имущие останавливаются на первом пункте - обеспечении себя, и на второй уже им переходить не имеет смысла.

Может быть...
Как это - не спрашивают? :eek:
 
НИКОГДА не будет изобилия на все. Даже по вашей ссылке мягко оговаривают предметы первой необходимости, да и то "если":
Замените на "когда", при "условии".

Скорее всего, сейчас можно создать изобилие на основные вещи, из-за которых происходит большинство преступлений.
Оттуда, но не с того места. Задний багажник тоже с машины, но для обзора смотрят в боковое, или зеркало заднего вида!
По Марксу приведенный кусок. Остальные куски не по Марксу, гляньте внимательнона структуру ВИкипедии. Нам на отдельные тематики текста отдельные ссылки.
У меня нет необходимости говорить на изувеченном Гаврошем языке.
Но у вас есть необходимость говорить с Гаврошом. Непонимая друг друга?
Понять и принять? :D
И простить!
Точку зрения Гавроша и Маркса я знаю давно, но не приемлю этот бред, запутывающий суть вопроса.
Может и зря. Смотрите:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Видите, чего можно достичь, если подобрать правильный язык? Естественно я не имею ввиду, что Гаврош хоть каким-то образом относится не к человеческому виду.:):rolleyes:
 
А вы полностью пост читайте, не ленитесь, и не надо дергать фразу из контекста.:D
Прочел полностью, а вот вы не ответили на мой вопрос

А чем денежное наследство хуже, к примеру, наследуемого бизнеса?

Законодательно. Я же описал вам иерархию предприятий по капитализации. Причем на нижней ступени могут быть все формы предприятий, на более высокой- все минус нижняя форма. В преферанс играете?;) Тот же принцип, на "раз"-можно играть всё, на "два"- все, кроме "простых пик" и.т.д.
По поводу концентрации капитала и обобществления. Ваше частное предприятие превысило разрешенный уровень капитализации. Вы должны преобразовать частное предприятие в одну из последующих форм и продать определенную законом долю через фондовую биржу. Заметьте продать, а не отдать. Тем самым по мере роста капитализации предприятия общий капитал дробиться на всё большее количество участников, вплоть до достижения высшей степени капитализации. При этом ваши личные доходы возрастают, правда, не по экспоненте, а по прямой.;)
Интересная мысль, надо подумать. Тут есть явное насилие над предпринимателем, обязывающее его продавать часть капитала. Насколько это правовой подход?
 
Буржуазия выступает организатором общественного производства, и в этом качестве она достойна вознаграждения, как и любой трудящийся.
Я заметил, что Вы всегда выбираете исключительно аномальные случаи. Миллиардер, присваивающий результаты труда многих тысяч наемных работников, преследующий свой корыстный интерес - живет в быту как рабочий.
Такой чудак может и быть в жизни, например, одержимый идеей увеличивать свой капитал. Но рабочим от этого не легче - они по разные стороны баррикады.
Наверное вы не поняли. Я не предлагаю взять какого-то единственного миллиардера с такими замашками. Я предлагаю мысленный эксперимент: что будет, если зарплаты работникам на производствах поднять в 10 раз, а зарплаты владельцам производств опустить до уровня работников?

Или привести факты недовольства работников на заводе Форда. ПО слухам, они были довольны высокой зарплатой.
Думал, так и не понял, кто будет определять, что относится к предметам первой необходимости и что будет из этого следовать?
Праивльный вопрос - что будет определять. Доступность ресурсов будет определять. Про вещи первой необходимости сами знаете, по БОДу и потребительсткой корзине.
Как это - не спрашивают? :eek:
Да как-то так стеснительно спрашивают... знаю некоторых начальнков, только наличие которых на рабочем месте наводит трепет на служащих. А уж если такой начальник спросит что у работника, то со всем начальницким тоном, что можно обделаться.
 
Сначала я хотел бы получить от Вас ответ на ранее заданный мною вопрос

Не сможет, поскольку он даже не в состоянии объяснить, как она вытекает?

Хорошо, отвечу не дождавшись Вашего объяснения национальной и общенародной идей.
Отвечаю с условием, что Вы раскроете национальную и общенародную идеи.
Договорились, как мужчина с мужчиной? Так, Марк Иванович?

Моя "национальная идея", в кавычках, есть идея революционного рабочего класса, пролетариата, которая "вытекает" из существующих, буржуазных производственных отношений, при которых обобществление производства достигает очень высокого уровня, а распределение, оставаясь капиталистическим, опускает рабочий класс на самую низшую ступень в социальной лестнице и обуславливает обострение классовой борьбы до самой острой формы, до пролетарской революции.
Это не общенародная и не национальная, а пролетарская идея.
Это идея освобождения труда от ига эксплуатации через завоевание рабочим классом политической власти в стране и с помощью созданного революционным пролетариатом своего, пролетарского государства(диктатура пролетариата) уничтожение капитала - частной собственности на средства производства и провозглашение(национализация) всех средств производства государственной(общенародной) собственностью.
Вот так.
Теперь жду от Вас раскрытия национальной идеи и общенародной идеи.
 
Интересная мысль, надо подумать. Тут есть явное насилие над предпринимателем, обязывающее его продавать часть капитала. Насколько это правовой подход?
Как и садить в тюрьму явное насилие над преступником, ограничивающее его свободу и посягающее на его честь. Насколько это правовой подход?

Хорошо, отвечу не дождавшись Вашего объяснения национальной и общенародной идей.
Отвечаю с условием, что Вы раскроете национальную и общенародную идеи.
Договорились, как мужчина с мужчиной? Так, Марк Иванович?

Моя "национальная идея", в кавычках, есть идея революционного рабочего класса, пролетариата, которая "вытекает" из существующих, буржуазных производственных отношений, при которых обобществление производства достигает очень высокого уровня, а распределение, оставаясь капиталистическим, опускает рабочий класс на самую низшую ступень в социальной лестнице и обуславливает обострение классовой борьбы до самой острой формы, до пролетарской революции.
Это не общенародная и не национальная, а пролетарская идея.
Это идея освобождения труда от ига эксплуатации через завоевание рабочим классом политической власти в стране и с помощью созданного революционным пролетариатом своего, пролетарского государства(диктатура пролетариата) уничтожение капитала - частной собственности на средства производства и провозглашение(национализация) всех средств производства государственной(общенародной) собственностью.
Вот так.
Теперь жду от Вас раскрытия национальной идеи и общенародной идеи.
ogYYTe06xYS_7xHL0Mb4gas3O8u-TNcVXqd_l8vHuv1e8=h310.webp

:rolleyes:
 
Замените на "когда", при "условии".

Скорее всего, сейчас можно создать изобилие на основные вещи, из-за которых происходит большинство преступлений.
Колбаса какого сорта относится к предмету первой необходимости? И относится ли?

Оттуда, но не с того места. Задний багажник тоже с машины, но для обзора смотрят в боковое, или зеркало заднего вида!
Вы смотрите через выхлопную трубу? :)

Но у вас есть необходимость говорить с Гаврошом. Непонимая друг друга?
Я его прекрасно понимаю и вижу, где он врет. Я ведь знаю его уже много лет.

И простить!

Может и зря. Смотрите:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Видите, чего можно достичь, если подобрать правильный язык?
Гаврош открыто здесь заявил, что для него интернет-форумы - площадки для идеологической борьбы. Он здесь борется со своими идеологическими противниками, врагами. Я же нахожусь здесь в поиске ответов на вопросы - как дальше быть обществу? У нас с ним разные задачи. Мне с Гаврошем не о чем разговаривать, поскольку я наизусть знаю, что он скажет. Он, как заезженная пластинка, елозит по кругу. И я слушаю эту пластинку с 2008 года.

Как и садить в тюрьму явное насилие над преступником, ограничивающее его свободу и посягающее на его честь. Насколько это правовой подход?
Преступник совершил преступление. Какое преступление совершил предприниматель, успешно делающий свой бизнес?
 
Колбаса какого сорта относится к предмету первой необходимости? И относится ли?
Если бы от вас зависело, какую бы вписали в первую необходимость?:)
Вы смотрите через выхлопную трубу? :)
Вчера смотрел через шланг. Но это была разовая акция.
Я его прекрасно понимаю и вижу, где он врет. Я ведь знаю его уже много лет.
И видно, где съежжает с ответов.:D
Гаврош открыто здесь заявил, что для него интернет-форумы - площадки для идеологической борьбы. Он здесь борется со своими идеологическими противниками, врагами. Я же нахожусь здесь в поиске ответов на вопросы - как дальше быть обществу? У нас с ним разные задачи. Мне с Гаврошем не о чем разговаривать, поскольку я наизусть знаю, что он скажет. Он, как заезженная пластинка, елозит по кругу. И я слушаю эту пластинку с 2008 года.
Вы не только слушаете эту пластинку в 2008 года, но и разговариваете с ней. При том, что из пластики доносится китайский, а вы отвечаете ей на русском.:rolleyes:
Преступник совершил преступление. Какое преступление совершил предприниматель, успешно делающий свой бизнес?
Предприниматель ничего не совершил. Наверное потому его никто не предлагает за это наказывать.
Какое преступление совершил преступник, когда совершить действие его обязывает целый ряд неподконтрольных ему причин?



А в чем прикол классовой борьбы? Допустим победят одни, потом долго будут побеждать другие и так постоянная борьба за власть?



Вы явно не в ногу с человечеством шагаете, дорогой товарищ! :)
Чего пишут...

Треть молодых канадцев предпочли бы работать под руководством робота

Согласно опросу, проведенному среди 2299 канадцев консалтинговой компанией Intensions, 26% респондентов согласны с утверждением, что «непредвзятая» компьютерная программа будет лучшим руководителем, чем человек. Среди молодежи (от 20 до 39 лет) этот показатель выше — 31%.

26% взрослых канадцев (от 20 до 59 лет) готовы доверить программе найм, руководство и оценку своей работы. Среди молодежи 34% опрошенных доверили бы «непредвзятой программе» собеседование, 26% — руководство, и 33% — оценку своей работы.

Эксперт по будущему труда Николас Бадминтон, принимавший участие в составлении опросника, считает, что электронные руководители и HR’ы могут появиться в ближайшие 3-5 лет. По его словам, работники теряют доверие к руководителям. Начальники со своими личными предубеждениями и мнением должны уступить место непредвзятым программам с рациональным подходом.

Однако может ли программа, созданная людьми, быть объективной? В комментарии Motherboard Бадминтон предположил, что алгоритмы программ-нанимателей можно обучить с помощью экспертов, чтобы минимизировать предвзятость, характерную для людей.

Во шагают!

Представил начальника роботом...


Раз уже тут задвинули тему капитализма...

Выживет ли капитализм после революции роботов?

Эксперты в области экономики пытаются ответить на вопрос, который всего два десятилетия назад казался смешным: если в ближайшие 50 лет 90% рабочих мест займут роботы, что уже сейчас считается правдоподобным, останется ли капитализм идеальной экономической системой?

Что бы ни случилось, лучше быть открытым для новых экономических моделей.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Останнє редагування:
Кажется, я наконец то понял, что такое капитал для Гавроша и Маркса. Это не просто ресурсы, которые могут быть использованы в производстве и получении прибыли. И даже не ресурсы, которые использует сам владелец этих ресурсов, если лично производит продукцию, или ему это делают роботы. Для Гавроша капитал это когда наемный работник своим трудом создает продукцию для владельца ресурсов и только так.

Тогда капиталист, у которого работник заменен роботом по Марксу перестает быть капиталистом. С внедрением машин на все возможные работы по найму можно увидеть исчезновение капитализма.
Я очень рад, что Вы это поняли.

Но всёравно примеров классовой борьбы пока что не видно.
Сейчас мы наблюдаем экономическую борьбу. Вскоре мы увидим и политическую.

Робот стает орудием труда, а не эксплуатиуемой личностью. А капитал по Марксу получается имеено от экплуатации работника. Нету экплуатируемого работника - нету капитала и капиталиста. Это по Марксу.

По мнению Маркса, средство труда может стать капиталом (принесёт стоимости больше, чем его собственная стоимость) только тогда, когда его владельцы прямо или косвенно вступят в экономические отношения с владельцами рабочей силы. Робот не владелец рабочей силы, робот - станок, средство производства. Например, сам по себе металлорежущий станок не приносит своему владельцу никакой новой стоимости. Использование станка лично владельцем не превращает станок в капитал. Даже если продукцию владелец не потребляет сам, а продаёт, то часть выручки будет амортизацией оборудования, а вторая часть — оплатой труда работавшего хозяина станка, которая не является прибылью. «Капиталом» станок становится лишь после найма рабочего или сдачи станка в аренду, так как лишь в этой ситуации полученное сверх амортизации разделяется на выплаченную заработную плату и прибыль владельца станка.

А про аренду пока не догнал...

Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы.
Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами.
Вы напрасно это писали для Марка Зобова. Он это не поймёт по той, простой причине, что он представитель мелкой буржуазии. Он, как торговец рассуждает так:

Прибыль владельца чего бы то ни было есть разница между доходом и издержками. И не важно, есть ли в этих издержках оплата труда работника или амортизационные начисления на робота станки и пр.

Он не понимает, что такое рабочая сила, как товар и что значит потребление этого товара капиталистом в процессе производства.

Точку зрения Гавроша и Маркса я знаю давно, но не приемлю этот бред, запутывающий суть вопроса.
По этой причине я воздерживался отвечать на Ваш вопрос о "национальной идее".
Дело в том, что Вы знаете Маркса, как классика, но не понимаете марксизм.
А коль не понимаете, для Вас марксизм - "бред, запутывающий суть вопроса".
 
Останнє редагування:
Выживет ли капитализм после революции роботов?
Для правильного ответа нужно прежде дать научное определение КАПИТАЛИЗМА.
Вот одно из определений: капитализм есть товарное хозяйство на той ступени его развития, когда и рабочая сила становится товаром.
 
Я очень рад, что Вы это поняли.
В принципе и раньше понималось, но вот токо закрепилось.
Сейчас мы наблюдаем экономическую борьбу. Вскоре мы увидим и политическую.
В основном наблюдаем борьбу за выживание...:(
А приведенная, как вы говорите "номерным", надеюсь он меня простит за такое название, ситуация с французами это не борьба за господство одного класса над другим, а борьба за улучшение условий своей жизни. В часности там наверное речь о зарплате и всё такое. Или были требования о замене господствующего класса?:)
Вы напрасно это писали для Марка Зобова. Он это не поймёт по той, простой причине, что он представитель мелкой буржуазии.
Он говорит, что понимает, но не согласен.:D
Он, как торговец рассуждает так:
От слова "прыбуло". Раз прыбуло, значит прибыль.:rolleyes:
Он не понимает, что такое рабочая сила, как товар и что значит потребление этого товара капиталистом в процессе производства.
Наживаются, кляті капіталісти!

Для правильного ответа нужно дать научное определение КАПИТАЛИЗМА.
Вот одно из определений: капитализм есть товарное хозяйство на той ступени его развития, когда и рабочая сила становится товаром.
Тоесть рабочая сила одно из условий, а не ключевое?:)
И какая наука вправе давать научное определение капитализма? Экономика?
 
Эксперты в области экономики пытаются ответить на вопрос, который всего два десятилетия назад казался смешным: если в ближайшие 50 лет 90% рабочих мест займут роботы, что уже сейчас считается правдоподобным, останется ли капитализм идеальной экономической системой?
Рабочая сила единственный товар в мире, который при потреблении увеличивает свою стоимость, создавая прибавочную стоимость для капиталиста.
При роботизации в 90% рабочих мест капитализм исчезнет потому, что робот будет переносить свою стоимость на выпускаемый товар по частям, ибо это основной капитал. Робот не сможет приносить капиталисту прибавочную стоимость(прибыль) - источник существования капитала.
Производство без прибыли для капитала и капитализма - смерть.
 
Тоесть рабочая сила одно из условий, а не ключевое?:)
И какая наука вправе давать научное определение капитализма? Экономика?
Ключевое - рабочая сила как товар. Простое товарное производство, работа на рынок не есть капитализм. Но при свободе торговли простое товарное производство, развиваясь неизбежно рождает капитализм.
 
В основном наблюдаем борьбу за выживание...
А приведенная, как вы говорите "номерным", надеюсь он меня простит за такое название, ситуация с французами это не борьба за господство одного класса над другим, а борьба за улучшение условий своей жизни. В часности там наверное речь о зарплате и всё такое.
Это пока экономическая борьба рабочего класса.
Политическая борьба, борьба за власть в стране впереди.
Общество ещё не подошло к революционной ситуации, "когда низы не хотят жить по старому, а верхи не могут управлять по старому".
 
Это пока экономическая борьба рабочего класса.
Это похоже на борьбу отдельных групп людей, недовольных, например, зарплатой на отдельном заводе.
Из чего-то такого с революционными идеями можно припомнить Уолл-Стрит, но там вроде оно было не сильно массово.

Рабочая сила единственный товар в мире, который при потреблении увеличивает свою стоимость, создавая прибавочную стоимость для капиталиста.
И почему так происходит, почему только она?

Если я отдам на производство свою рабочую силу забесплатно, я создам прибавочную стоимость капиталисту?

Ключевое - рабочая сила как товар. Простое товарное производство, работа на рынок не есть капитализм. Но при свободе торговли простое товарное производство, развиваясь неизбежно рождает капитализм.
Звучит просто. А схема как-то замкнута.:D

xS7gBH0yRwQ.webp


После революции не останется недовольных
iXiWKsb_NxM.webp
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу