Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!
  • Знижка на баннерну рекламу 30%! Банер на всіх сторінках сайту, в мобільній та десктопній версії за 14 тис. грн на місяць. Статистика сайту. Контакт: kharkovforum.com@gmail.com

Власть - народу!

Это сугубо добровольное дело. Хочет предоставит власть и будет делать то, что говорит исполнитель, хочет не предоставит и не будет делать.
Вы путаете найм и делегирование власти.

Чем описанное мной принципиально отличается во взаимоотношениях между государственными служащими и избирателем?
Тем, что государственный служащий имеет власть над избирателем, в пределах своих полномочий на протяжении своей каденции, а избиратель не имеет власти над госслужащим. Неужели так сложно понять?;)

Ту власть, которую описывали Вы в своём определении, конечно, заказчик не предоставляет.
Конечно, потому что добровольный, не вынужденный найм не является актом власти.
 
Совсем совсем не имеет? А в Вашей системе будет иметь?
В моей системе госслужащий будет осуществлять функцию сервиса, а не власти.
Например. Вы имеете власть над машинистом поезда? А он над вами? Нет. Вы, просто, выбираете нужный вам поезд, оплачиваете проезд, садитесь в поезд и едете в нужном вам направлении.;)

в чём ошибаюсь? Вроде всё правильно и так должно быть.
В том, что при найме, вы не делегируете власть над собой. Ну, конечно, если вы не поклонник БДСМ. Но это уже клинический случай.:D
 
Не уверен в этом. По-моему, какую-то порцию власти делегирую (передаю).
Примеры.
Парикмахер говорит куда повернуть голову и/или своими руками воздействует на голову, чтоб она была в нужном ему положении.
Стоматолог тоже самое.
Другие врачи управляют пациентом в зависимости от ситуации и специализации врача.
Строитель: "туда не ходи сюда ходи..."
Адвокат или юрист: делайте так-то и так-то.
Неверно. Власть, как инструмент, применяют в том случае, когда объект управления не желает выполнять требования субъекта власти. А в ваших случаях вам, просто предлагают как лучше достигнуть поставленной вами цели, и предупреждают об опасности вашей жизни и здоровью. То есть, все эти действия производятся в ваших интересах, а не в интересах субъекта управления. А случай совпадения интересов объекта и субъекта называется партнерство, но никак не власть.;)
 
"Координирует действия команды" - подходит Вам потому, что не входит в Ваше определение "власти". Но, в тоже время, "координирует действия команды" мне подходит потому, что входит в моё определение "власти". Вот такая сложилась интересная ситуация.
Управление, кординация- это действия. Власть- инструмент насильственного управления. В процессе управления может как применяться субъектом управления, так и не применяться, в зависимости от текущих отношений между субъектом и объектом.

А Вы уверены, что во время партнёрства у одного или больше партнёров нет власти по отношению к другим партнёрам?
Да. В том случае, если ни один партнеров, не применяет инструментов насильственного управления в отношении друг друга.



А она управляемая капитаном потому, что у него есть власть
А может быть потому, что капитан имеет определенные знания, умения, опыт, и, как следствие, авторитет у команды, ни один **** которой не обладает такими качествами?;)

матросы разрешили капитану управлять всей системой (корабль и матросы).
В вашем случае, не разрешили, а доверили, в силу вышесказанного.
 
Останнє редагування:
Дык, Система формирования финансовых потоков и управления их движением- и есть содержание.;)
Вы или прикалываетесь, или тупите? Сформулирую по другому. Система формирования финансовых потоков и управления их движением(не путать с финансовой системой). Именно эта система является базисом формирования общественных отношений, а вовсе ни какие-то -измы, и формы власти. И вы можете бесконечно менять Яценюков на Гройсманов, "диктатуру пролетариата" на "демократию" или "народовластие", но, не изменив систему, вы не измените ничего. Так легче?;)
Не, я путаю "систему формирования финансовых потоков и управления их движением" с финансовой системой. Не могли бы помочь мне их распутать. :)

И кому нужно сейчас ваше "Диво-21". Очень немногим, "подготовленным"?
Совершенно верно. Просветителей всегда было немного.

Так вот, и устраивайте "общенародные референдумы" среди "просвещенных посетителей раздела "Политика" ХФ", и не лезьте с ними к "непросвещенному" народу Украины.
Здрассьте, я здесь на форуме и провожу опросы.

Власть, как инструмент, применяют в том случае, когда объект управления не желает выполнять требования субъекта власти.

Управление, кординация- это действия. Власть- инструмент насильственного управления.
Власть - не инструмент. Власть - способность и возможность ... - потенция. Посредством процесса управления реализуется эта потенция. :)
 
Не, я путаю "систему формирования финансовых потоков и управления их движением" с финансовой системой. Не могли бы помочь мне их распутать.
Просто. "Система формирования финансовых потоков и управления их движением" является базисом, основой построения "финансовой системы" в целом, формирующим, соответствующие ей, общественные отношения.;)

Совершенно верно. Просветителей всегда было немного.
А может они не тому учили, или не в то время? Вот, когда достигнет Украина, и каждый её гражданин "Самостійності, незалежності та добробуту", мы, всенепременно, обсудим "Диво-21" и "феномен духовности".:D
 
Теперь мне всё понятно, уважаемый Марк Иванович.
Ваш ответ:
"Ответ вам обоим давно известен - власть постепенно уходит из рук олигархии по мере самоорганизации территориальных громад, народа Украины. Это длительный эволюционный процесс, как показывает уже имеющаяся практика - на года".

на мой вопрос:
"Каким образом власть может перейти в руки народа?"

Требует уточнения и дополнения.
Вот мой вариант:

Власть ноосферно, концептуально, онтологически, на основе триалектики и методологии, разработанной проф. В. П. Бабич и Г. В. Задорожным в ДИВО-21, путём модерации и гармонизации духовно-интеллектуального воспитания и образования постепенно уходит из рук олигархии по мере самоорганизации территориальных громад, народа Украины.

Думаю, это будет ясный и понятный, исчерпывающий ответ на поставленный мной вопрос.:пиво:
Как Вы считаете, Марк Иванович? Согласны?
Не, в 2011 году был круглый стол "Демократия по-украински: вчера, сегодня, завтра"
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В резолюции круглого стола сказано:

1. В основе кризиса украинской демократии лежит неготовность народа Украины, продолжающего по инерции советских лет тяготеть к патерналистской модели общественных отношений, в полной мере осуществлять те активные гражданские функции, которые возлагаются на него в демократических условиях. Помимо поведенческих стереотипов эта неготовность имеет своими истоками также и отсутствие у граждан Украины должной политической и правовой культуры. Усугубляется эта негативная ситуация и крайне низким прожиточным уровнем большинства населения страны, что резко снижает общественную активность людей, вынужденных все свои силы и время отдавать борьбе за существование.

Вместе с тем было бы ошибкой считать сложившуюся ситуацию безысходной для украинской демократии. Как показали те же события времен президентской избирательной кампании 2004 года, народ Украины несет в себе мощный гражданский потенциал, которым, к сожалению, за все постсоветские годы так и не смогла распорядиться во благо народа украинская политическая элита.

2. Развитие демократии в Украине возможно только через раскрытие внутреннего потенциала украинского народа, пробуждения в нем гражданских начал, политического и правового просвещения, структурирования и самоорганизации. Только просвещенный и организованный народ, вдохновленный высоким смыслом совместного бытия, способен быть хозяином своей судьбы, осуществлять реальное народовластие.

3. Переход украинского общества из нынешнего состояния, как объекта манипуляции и эксплуатации, в состояние субъекта, творца своего настоящего и будущего, может осуществиться только при условии, если его духовно-интеллектуальная элита приступит, наконец, к исполнению своей общественной функции и перейдет от многолетних раздоров и шатаний к согласованной работе на благо украинского народа.

Консолидация интеллигенции во имя процветания нашего народа, организация ею диалога между всеми участниками общественно-политического процесса и выработка всем народом согласованных представлений о будущем страны, в том числе представлений об украинской демократии, – вот то первое и необходимое условие, без которого невозможно поднять народ из его нынешнего незавидного состояния. Найти в процессе диалога путеводную звезду нашего народа – его национальную, общенародную идею, мечту, идеал – и выстроить демократический путь к этому идеалу – вот в чем заключается сверхзадача украинской интеллигенции, ее историческая миссия!
 
Здрассьте, я здесь на форуме и провожу опросы.
Кстати, о референдумах. Цитирую.

"До тех пор пока в обществе преобладают, мягко говоря, не умные люди, не обладающие полной информацией по рассматриваемому вопросу на референдуме, и, не умеющими анализировать эту информацию- всякие референдумы лишены смысла."

Власть - не инструмент. Власть - способность и возможность ... - потенция. Посредством процесса управления реализуется эта потенция.
А вы поедьте на Донбасс, и попробуйте, используя, свою потенцию, заставить бандитов сложить ****** и пойти сады опрыскивать.:іржач:
 
Просто. "Система формирования финансовых потоков и управления их движением" является базисом, основой построения "финансовой системы" в целом, формирующим, соответствующие ей, общественные отношения.;)
Что за базис? Вы не могли бы просто дать определения одного и второго - "системы формирования финансовых потоков и управления их движением" и "финансовой системы", а я уже как-то сам разберусь - кто кому базис? :D

А может они не тому учили, или не в то время? Вот, когда достигнет Украина, и каждый её гражданин "Самостійності, незалежності та добробуту", мы, всенепременно, обсудим "Диво-21" и "феномен духовности".:D
Это мы и без Вас обсудим, если Вам так уж некогда. :)

А как "достигнет Украина, и каждый её гражданин "Самостійності, незалежності та добробуту"", Вы так и не рассказали :)

Кстати, о референдумах. Цитирую.

"До тех пор пока в обществе преобладают, мягко говоря, не умные люди, не обладающие полной информацией по рассматриваемому вопросу на референдуме, и, не умеющими анализировать эту информацию- всякие референдумы лишены смысла."
Вопросы должны соответствовать уровню просвещенности масс и содействовать дальнейшему просвещению.

А вы поедьте на Донбасс, и попробуйте, используя, свою потенцию, заставить бандитов сложить ****** и пойти сады опрыскивать.:іржач:
Молодец, начинаете верно мыслить о власти :D
 
Останнє редагування:
В резолюции круглого стола сказано:

Цитата:
1. В основе кризиса украинской демократии лежит неготовность народа Украины, продолжающего по инерции советских лет тяготеть к патерналистской модели общественных отношений, в полной мере осуществлять те активные гражданские функции, которые возлагаются на него в демократических условиях. Помимо поведенческих стереотипов эта неготовность имеет своими истоками также и отсутствие у граждан Украины должной политической и правовой культуры. Усугубляется эта негативная ситуация и крайне низким прожиточным уровнем большинства населения страны, что резко снижает общественную активность людей, вынужденных все свои силы и время отдавать борьбе за существование.

Вместе с тем было бы ошибкой считать сложившуюся ситуацию безысходной для украинской демократии. Как показали те же события времен президентской избирательной кампании 2004 года, народ Украины несет в себе мощный гражданский потенциал, которым, к сожалению, за все постсоветские годы так и не смогла распорядиться во благо народа украинская политическая элита.

2. Развитие демократии в Украине возможно только через раскрытие внутреннего потенциала украинского народа, пробуждения в нем гражданских начал, политического и правового просвещения, структурирования и самоорганизации. Только просвещенный и организованный народ, вдохновленный высоким смыслом совместного бытия, способен быть хозяином своей судьбы, осуществлять реальное народовластие.

3. Переход украинского общества из нынешнего состояния, как объекта манипуляции и эксплуатации, в состояние субъекта, творца своего настоящего и будущего, может осуществиться только при условии, если его духовно-интеллектуальная элита приступит, наконец, к исполнению своей общественной функции и перейдет от многолетних раздоров и шатаний к согласованной работе на благо украинского народа.

Консолидация интеллигенции во имя процветания нашего народа, организация ею диалога между всеми участниками общественно-политического процесса и выработка всем народом согласованных представлений о будущем страны, в том числе представлений об украинской демократии, – вот то первое и необходимое условие, без которого невозможно поднять народ из его нынешнего незавидного состояния. Найти в процессе диалога путеводную звезду нашего народа – его национальную, общенародную идею, мечту, идеал – и выстроить демократический путь к этому идеалу – вот в чем заключается сверхзадача украинской интеллигенции, ее историческая миссия!
Когда я читаю подобную "резолюцию", мне хочется ругаться матом. А руки начинают вспоминать, давно забытые ощущения- горячего цевья АКМ, и спускового крючка под указательным пальцем.
Вы, считающие себя "интеллектуальной элитой нации", которых народ выкормил, вырастил, выучил.
Народ вам не такой? Некультурный, неактивный, с низким прожиточным уровнем?
Да, именно с вашего молчаливого согласия его таким сделала, так называемая "политическая элита", иногда подбрасывая вам куски с барского стола, чтобы не мешали страну разворовывать.
И, наконец, когда страна доведена до ручки, вы, наконец-то вспомнили о своей "сверхзадаче" и "исторической миссии".
Только вот делать вы ни хрена не собираетесь и дальше выдумывания бредовых идей дело не идет, к вящему удовольствию "политической элиты".:диявол:

Что за базис? Вы не могли бы просто дать определения одного и второго - "системы формирования финансовых потоков и управления их движением" и "финансовой системы", а я уже как-то сам разберусь - кто кому базис?
Определения своей системы я давал, про финансовую систему смотрите в гугле. Только боюсь, что вы всё равно не разберетесь, ведь Сковорода ничего не писал на эту тему.:D

Это мы и без Вас обсудим, если Вам так уж некогда.
Дык, оно понятно. Всем известно что пёс делает, когда ему заняться нечем. А у меня есть другие занятия.:іржач:

А как "достигнет Украина, и каждый её гражданин "Самостійності, незалежності та добробуту"", Вы так и не рассказали
В натуре, какое счастье- склероз. Каждый день просыпаешься, а у тебя новая жена.:іржач:



Вопросы должны соответствовать уровню просвещенности масс и содействовать дальнейшему просвещению.
А палочки должны быть попиндикулярны.
Высказывание с такой же смысловой нагрузкой.:D

Молодец, начинаете верно мыслить
Чего, не могу сказать о вас.:confused:
 
Останнє редагування:
По Платону, демократия далеко не самая лучшая форма правления государством. Голос глупца приравнивающегося к голосу мудреца - не есть хорошо.
И что делать?
Думаю, тут большое преувеличение. Избиратель - это заказчик, а кандидат - исполнитель (подрядчик). Множество людей пользовались и пользуются услугами нанятого исполнителя.
Нанятого на 4 года без возможности сменить на другого спеца?

Да и выбирают сейчас в основном за обещания?
Это как мастер по постройке дома обещает построить вам 5-этажный коттедж за ваши 15 000 грн. Вы даете мастеру 15 000 и через 4 года выбираете другого мастера. Наверное так.
И что и важно? Им важно получить то, что они хотят и того качества, которое они хотят, естественно, в рамках своих финансовых возможностей. Другими словами, это их цель (желание) и они хотят её достичь (его осуществить). И для того чтобы им достичь цель им нужно чётко сформулировать подрядчику свою цель. А для этого им надо разбираться (на каком-то уровне) в том, чего они хотят. Важный вопрос: на каком уровне им надо разбираться? Допустим заказчику нужен дом. Нужно ли ему разбираться на уровне архитектора и прораба? С одной стороны, думаю, "да", с другой - "нет". Может ограничиться каким-то минимум важных знаний? Думаю, это золотая середина или компромиссный вариант.
Справедливо.
И ещё, при необходимости, можно использовать экспертов, которым доверяешь.
Несколько раз случалось, что спрашивал экспертов и они лажали.

Еще одно подтверждение того, что если не изменить систему, то перемена форм власти ничего не меняет.
И когда она поменяется?
 
Используя существующую власть, принимать и заставлять работать законы по изменению существующей системы формирования финансовых потоков и управления их движением.

И когда она поменяется?
Когда её изменят законодательным путём люди, понимающие где собака порыта. Люди, уважающие свой народ, которые связывают с Украиной своё будущее, своих потомков, будущее народа,;)
 
Просто. "Система формирования финансовых потоков и управления их движением" является базисом, основой построения "финансовой системы" в целом, формирующим, соответствующие ей, общественные отношения.;)

"Система формирования финансовых потоков и управления их движением", это есть финансовая система государства.
"Финансовая система", это есть Система формирования финансовых потоков и управления их движением в государстве.

"Финансовая система государства" - аппарат обслуживания общественно-экономических, производственных отношений в стране.
"Общественные отношения", вернее, общественно-экономические, производственные отношения, это способ производства и обмена продуктов, - базис, общественный строй в стране.



А может они не тому учили, или не в то время? Вот, когда достигнет Украина, и каждый её гражданин "Самостійності, незалежності та добробуту", мы, всенепременно, обсудим "Диво-21" и "феномен духовности".:D
Вернее сказать, мы обсудим феномен "ДИВО-21" - рождённую в муках, вершину творчества нашей интеллигенции.
 
"Система формирования финансовых потоков и управления их движением", это есть финансовая система государства.
"Финансовая система", это есть Система формирования финансовых потоков и управления их движением в государстве.

"Финансовая система государства" - аппарат обслуживания общественно-экономических, производственных отношений в стране.
"Общественные отношения", вернее, общественно-экономические, производственные отношения, это способ производства и обмена продуктов, - базис, общественный строй в стране.
Опять у вас всё вверх ногами. Марку Зобову, недавно я разжёвывал этот вопрос. Гляньте, не поленитесь. На этой странице.
 
Найти в процессе диалога путеводную звезду нашего народа – его национальную, общенародную идею, мечту, идеал – и выстроить демократический путь к этому идеалу – вот в чем заключается сверхзадача украинской интеллигенции, ее историческая миссия!
"Национальную идею" не ищут путём диалога в надежде что эта идея родится в головах людей.
"Общенародная идея, мечта, идеал" так и останется мечтой или идеалом, ибо она рождёна в головах людей в отрыве от реальной жизни. Это идеализм, пустоцвет.

"Национальная идея" вытекает из тех производственных отношений, в которых движутся и развиваются производительные силы общества. Это материализм. Материалистическое понимание истории.

Ваши благие намерения так и останутся благими намерениями, ибо основаны они на мечте, а не на условиях материальной жизни общества.
То же можно сказать и о передаче власти буржуазией в руки народа.
Это взгляд мечтателя, а не материалиста.



Опять у вас всё вверх ногами. Марку Зобову, недавно я разжёвывал этот вопрос. Гляньте, не поленитесь. На этой странице.

Финансовая система государства, это надстройка, призванная обслуживать производственно-хозяйственную деятельность, в стране и не может лежать в основе базиса - производственных(экономических) отношений между людьми.
 
Останнє редагування:
"Национальная идея" вытекает из тех производственных отношений, в которых движутся и развиваются производительные силы общества. Это материализм. Материалистическое понимание истории.

Ваши благие намерения так и останутся благими намерениями, ибо основаны они на мечте, а не на условиях материальной жизни общества.
То же можно сказать и о передаче власти буржуазией в руки народа.
Это взгляд мечтателя, а не материалиста.
Вы знаете, что в процессе диалога с вами и господином Зобовым, я, вдруг, начал понимать, что вы и господин Зобов, также не разбираетесь в производстве, бизнесе и финансах, как я не разбираюсь в хореографии и в росписи ****омой. Мне может не нравиться номер, поставленный хореографом, или роспись, сделанная художником, и я им скажу об этом, указав, что именно мне не нравится. Но мне, в отличие от вас, в голову не придет обучать хореографа хореографии, а художника росписи.
Вы же, не разбираясь, в производстве, бизнесе и финансах, основах жизни современного общества, беретесь всех обучать как достигнуть благополучия, при этом скрывая свою некомпетентность цитатами, надерганными у классиков прошлых веков, даже не удосуживаясь открыть глаза, осмотреться, и включить собственные мозги. Но при этом у вас всегда есть "железные" отмазки от личной ответственности за проповедуемые вами "доктрины". У вас, Гаврош, отмазка, типа, вот возьмет власть "пролетариат", уничтожит "капитал", всё порешает, и всем будет счастье. У господина Зобова отмазка, типа, вот возьмет народ власть, и всё порешает, и будет всем счастье и "гармония".
Но, у меня к вам вопрос. Да как же они порешают, если даже вы, образованные люди, наверное даже с ученными степенями не способны, или не желаете разобраться с элементарными вещами?
Только не надо мне рассказывать про "пролетарское самосознание", "коллективный разум" и прочую чушь.
Хочу у вас спросить, но даже уже не знаю что. Это, наверное, то же самое, что спрашивать у дворника, о способе модернизации адронного коллайдера.:confused:;)

Дьявол кроется в деталях!
Детали ставятся на основание, или не ставятся. Но если дьявол в основании-тогда беда, никакие детали не спасут.;)
 
Найти в процессе диалога путеводную звезду нашего народа – его национальную, общенародную идею, мечту, идеал – и выстроить демократический путь к этому идеалу – вот в чем заключается сверхзадача украинской интеллигенции, ее историческая миссия!

Идея и идеал, по-моему, - это разные вещи.

Идея отвечает на вопрос - что делать, как делать для продвижения к цели?
Система идей (идеология) выражает фундаментальные интересы экономических классов, а поскольку в буржуазном обществе есть буржуазия и "небуржуазия", с противостоящими интересами, то единой идеологии быть не может в принципе. По большому счету, при всем существующем многообразии идеологий, есть две идеологии: коммунистическая и антикоммунистическая. Это факт сегодняшнего дня.

Идеал (мечта) - представления человека о высшей ценности.
А вот идеалы могут быть общими. Ведь все нормальные люди за то, чтобы всем было хорошо, чтобы везде был мир, май, дружба, любовь, европа...
 
Останнє редагування:
Сообщение от Марк Зобов Посмотреть сообщение
Найти в процессе диалога путеводную звезду нашего народа – его национальную, общенародную идею, мечту, идеал – и выстроить демократический путь к этому идеалу – вот в чем заключается сверхзадача украинской интеллигенции, ее историческая миссия!
Идея и идеал, по-моему, - это разные вещи.
Да, идея и идеал - разные вещи, а национальная, общенародная идея и мечта, идеал - одно и то же :)

"Национальную идею" не ищут путём диалога в надежде что эта идея родится в головах людей.
"Общенародная идея, мечта, идеал" так и останется мечтой или идеалом, ибо она рождёна в головах людей в отрыве от реальной жизни. Это идеализм, пустоцвет.

"Национальная идея" вытекает из тех производственных отношений, в которых движутся и развиваются производительные силы общества. Это материализм. Материалистическое понимание истории.
Расскажите, как "национальная идея" вытекает ;)



Когда я читаю подобную "резолюцию", мне хочется ругаться матом. А руки начинают вспоминать, давно забытые ощущения- горячего цевья АКМ, и спускового крючка под указательным пальцем.
Вы, считающие себя "интеллектуальной элитой нации", которых народ выкормил, вырастил, выучил.
Народ вам не такой? Некультурный, неактивный, с низким прожиточным уровнем?
Да, именно с вашего молчаливого согласия его таким сделала, так называемая "политическая элита", иногда подбрасывая вам куски с барского стола, чтобы не мешали страну разворовывать.
И, наконец, когда страна доведена до ручки, вы, наконец-то вспомнили о своей "сверхзадаче" и "исторической миссии".
Только вот делать вы ни хрена не собираетесь и дальше выдумывания бредовых идей дело не идет, к вящему удовольствию "политической элиты".:диявол:
Я то делаю свое дело, а Вы призываете меня что-то делать, да еще и гневаетесь :D

Определения своей системы я давал, про финансовую систему смотрите в гугле.
Боитесь глупость сморозить? А Вы не бойтесь, это не смертельно ;)
Жду ваши определения "системы формирования финансовых потоков и управления их движением" и "финансовой системы".

Дык, оно понятно. Всем известно что пёс делает, когда ему заняться нечем. А у меня есть другие занятия.:іржач:

В натуре, какое счастье- склероз. Каждый день просыпаешься, а у тебя новая жена.:іржач:

А палочки должны быть попиндикулярны.
Высказывание с такой же смысловой нагрузкой.:D

Чего, не могу сказать о вас.:confused:
Мммда, и поговорить-то с Вами у же не о чем. :(

"Система формирования финансовых потоков и управления их движением", это есть финансовая система государства.
"Финансовая система", это есть Система формирования финансовых потоков и управления их движением в государстве.
Хайвану этого не понять, слишком сложно :(

Опять у вас всё вверх ногами. Марку Зобову, недавно я разжёвывал этот вопрос. Гляньте, не поленитесь. На этой странице.
Ага, вот разжёванное Вами:

Определения своей системы я давал, про финансовую систему смотрите в гугле.
;)
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу