Власть - народу!

[martyshkin]

Кравчук, как один из пятнадцати Замов Председателя Верховного Совета СССР мог принимать любые решения. Но он ничего не предпринял.

Что должен был предпринять?

 

[Марк Зобов]

Марк Иванович, как и мы все, дитя своего времени - результат определенных, изменившихся общественных условий. А общественное бытие, как известно, и определяет общественное сознание, а не наоборот. В этом мы все убедились - народ на глазах стал совсем другой после Горбачева.
Марк Иванович наоборот, искренне желая устранить недостатки нынешнего бытия, хочет начать с изменения сознания людей, почти не затрагивая прежних отношений собственности, которые и порождают общественное сознание.
Я так его понял, прочитав сегодня (по случаю непогоды) до конца его концепцию "гармоничного общества".
Будем смотреть, что из этого получится.

И нижеследующее Вы тоже там читали?

Гармоничное общество, в котором каждому предоставлены возможности для самореализации на свое и всеобщее благо, возможно только в случае, когда власть в стране действительно будет принадлежать народу, отстаивая интересы всех и каждого. Поэтому задачей номер один является становление реального народовластия – общенародного самоуправления, при котором на основе принципа большинства исключительно дух, интеллект и воля народа определяют правила обще-жития в стране и каждый ее гражданин имеет возможность на равных с другими принимать участие в выработке и принятии управленческих решений наивысшего уровня, касающихся его жизни, контролировать деятельность органов управления.
Становление реального народовластия раз и навсегда снимет извечную проблему эксплуатации человека человеком, поскольку экономические отношения в целом в обществе будут регулироваться коллективными решениями всех участников хозяйственной деятельности – предпринимателей, ученых, инженеров, рабочих… – на равных.

В этом вся суть "народовластия" и "гармонического общества" Марку Ивановича Зобова, что есть полный разрыв с наукой и движение к мракобесию.

Это Ваше большевистски ********ное прочтение той же Доктрины народовластия

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, где в частности сказано:

5. Обеспечивается высокий уровень использования творческого потенциала граждан Украины, профессиональных, общественных, политических и иных организаций в решении задач развития страны и ее административно-территориальных единиц посредством организации двух параллельных схем совместного мыслетворчества.

Первая схема предназначена для выработки стратегически важных социальных проектов, утверждаемых референдумами или общими сборами. Ее деятельность организует новый социальный институт – Совет старейшин, в состав которого избираются лучшие представители духовно-интеллектуальной элиты, моральные авторитеты. Совет старейшин организует социальное проектирование посредством проведения открытого и публичного конкурса с участием всех желающих.

Вторая схема функционирует на основе общественных советов при исполнительных органах и предназначена для выработки проектов, утверждаемых представительными органами. Все проекты, выносимые исполнительными органами на утверждение представительных органов управления, проходят таким образом обязательную общественную экспертизу.

Вы говорите о Свободе в рамках общественных отношений, а Марк Иванович и др. говорят о свободе торговли. У них только тот свободен, кто волен в своих торговых притязаниях.

Это ваше большевистски ********ное прочтение того, что размещено на моем сайте

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Свобода - способность и возможность человека действовать по-своему, в соответствии с внутренними мотивами и поставленными перед собой целями.

 

[martyshkin]

Свобода - способность и возможность человека действовать по-своему, в соответствии с внутренними мотивами и поставленными перед собой целями.

Свобода - это строгое следование своим внутренним мотивам и целям?
Или не строгое?

 

[Марк Зобов]

Свобода - это строгое следование своим внутренним мотивам и целям?
Или не строгое?

Свободный человек сам определяет - строго ему следовать или нет?

 

[martyshkin]

Свободный человек сам определяет - строго ему следовать или нет?

Процесс определения от чего зависит?

Свободный человек сам определяет, следовать ему ПДД, или нет?

 

[Марк Зобов]

Процесс определения от чего зависит?

От очень многого, всего не перечесть и у каждого по своему.

Свободный человек сам определяет, следовать ему ПДД, или нет?

А кто еще, если не он?

 

[Hyvan]

Цитата:
Сообщение от Hyvan
А я говорю о той свободе, за которую веками боролись украинцы, которая является национальной идеей Украины, и выражается всего тремя словами- "самостійність, незалежність, добробут". Вот так всё просто, господа-товарищи.


Но капиталистическая Украина, в рынке, никогда не будет иметь "самостійність, незалежність, добробут".
Это ясно, как божий день.

Но, также ясно, что модель коммунизма народу Украины тоже не подходит, потому что человек, лишенный собственности, не может быть самостоятельным и независимым, а, тем паче, благополучным. Не наше это, Гаврош, не украинское. Вспомните историю борьбы украинского народа как с самодержавием, так и с захватчиками всех мастей, так и с большевизмом, и сделайте правильные выводы.

У кого то из "основателей"(в 91г.), были "такие" цели ?

В том, то и фокус, что ни у кого. Просто зажравшаяся партийная номенклатура и просто воры, сорвавшияся с цепи, как голодные волки начали рвать и дерибанить Украину, с молчаливого согласия народа, одураченного сказками о жизни, как во Франции (Л. Кравчук). И когда Кучма, мучимый остатками совести, спрашивал:"Скажите мне, что нужно построить, я построю.", то в ответ была тишина. Прошло 25 лет. Может пора ответить на вопрос Данилыча? Да вот заковыка, строить кто будет?

 

[martyshkin]

От очень многого, всего не перечесть и у каждого по своему.

А кто еще, если не он?

Ух.

А безопасность его не волнует?

В том, то и фокус, что ни у кого. Просто зажравшаяся партийная номенклатура и просто воры, сорвавшияся с цепи, как голодные волки начали рвать и дерибанить Украину, с молчаливого согласия народа, одураченного сказками о жизни, как во Франции (Л. Кравчук). И когда Кучма, мучимый остатками совести, спрашивал:"Скажите мне, что нужно построить, я построю.", то в ответ была тишина. Прошло 25 лет. Может пора ответить на вопрос Данилыча? Да вот заковыка, строить кто будет?

При благоприятном раскладе народ подтянется.

 

[Марк Зобов]

Тема соотношения общественного сознания и общественного бытия важна и интересна. Но, чтобы придти к правильным выводам, при ее обсуждении недопустимо подменять понятия и переходить, от случая к случаю, на уровень индивидуального бытия и индивидуального сознания. Итак, что мы имеем:

Марк Иванович, как и мы все, дитя своего времени - результат определенных, изменившихся общественных условий. А общественное бытие, как известно, и определяет общественное сознание, а не наоборот. В этом мы все убедились - народ на глазах стал совсем другой после Горбачева.
Марк Иванович наоборот, искренне желая устранить недостатки нынешнего бытия, хочет начать с изменения сознания людей, почти не затрагивая прежних отношений собственности, которые и порождают общественное сознание.

А если общественное бытие определяет общественное сознание и общественное сознание определяет общественное бытие?

Насколько помню, начиналось со смены сознания.

Конечно, они являются единым целым - взаимодействующими, обусловливающими друг друга.Общественное бытие на основе частной собственности, например, порождает соответствующее сознание, идеологию, которая становится государственной, распространяемой на все слои общества, работая таким образом не сохранение данных отношений.
Но сначала - бытие, так как направление сознания человека задают его потребности, удовлетворить которые можно лишь вне головы - во внешнем мире.

Да, начиналось с "больше социализма".
Походу пошли кооперативы, шальные деньги, челноки, частная торговля, частные видеосалоны, приватизация и прочая хрень. Без реального изменения бытия - совок не трансформировался бы в современных украинцев.

Часть потребностей точно не в голове, но ведь даже когда речь идёт о таких потребностях человек как-то ведь понимает (осознаёт, чувствует и т.д. и т.п.), что они ему нужны, значит есть желание в голове (как я понимаю, в сознании) удовлетворить эти потребности. В этом случае - сознание первично.

Другой вариант, когда бытие определяет сознание представляю так. У человека есть газовая печка, ей нужен газ, а значит и этому человеку нужен газ, т.е. у него есть потребность в газе. Будет обычная печь - будут нужны дрова.

Это всё появилось потому, что у кого-то в голове появилось примерно такое видение (образ). Когда часть видения превратилась в существующий быт трансформировалось сознание (появились новые желания, новые образы). По мере осуществления желаний будет меняться быт, а значит следом будет меняться сознание.

Если начинать отсчет с того момента, как я, например, взял молоток и начал забивать гвоздь, то можно сказать, что мое сознание первично, по отношению к забиванию гвоздя.Но если копнуть глубже, то окажется, что необходимость прибить доску в заборе появилась в голове после того, как соседская собака стала ходить испражняться на мой огород.
Где-то так.

Вот так пройтись по цепочке и получится что мотивация даже самого свободного человека имеет строгую определенность. Джае самый свободный суд зависимый по самые помидоры!

Нет, не строгую. Если так считать, то получается, что есть некая мистическая сила, которая дергает за веревочки людей, принуждая их через причинную связь действовать строго определенно.Человек, руководствуясь сознанием, способен преобразовывать действительность, по мере ее познания, что мы и видим в достижениях технического прогресса.
Вместе с тем, человеческое сознание не может быть не чем иным как осознанием действительности.
Например, сколько ни смотрел фильмов ужасов - ничего неземного, потустороннего создатели фильмов не придумали, да это и невозможно

В начале разговора речь шла об общественном сознании общественного человека, о том, что материальное бытие первично, по отношению к общественному сознанию.
Что имеется в виду: человек, покупая, например, что-то на Барабане, не осознает, что здесь имеется общественное отношение - он просто решает свои жизненные проблемы, не думая, что вступает в определенное общественное материальное отношение - материальное бытие, являющееся основанием для идеологии, социальных проектов и т.д.

В статье "Этические основания экономики будущего"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

мною было сказано следующее на эту тему:

Выбор перспективной гуманистической модели экономических отношений, базовых в общей системе межчеловеческих взаимоотношений, крайне важен сегодня и для всего постсоветского социума, который на собственном опыте уже прочувствовал "прелести реального капитализма" и стал задумываться, как жить дальше.

Но подходя к решению этой задачи, необходимо сначала дать ответ на вопрос: что же первично – экономика или мораль?

Известный тезис К. Маркса о первичности экономического базиса по отношению к надстройке отводит морали скромное второе место. По определению К. Маркса, «совокупность... производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т.13, с. 6—7). В.И. Ленин подчёркивал, что основная идея материалистического понимания истории «состояла в том, что общественные отношения делятся на материальные и идеологические. Последние представляют собой лишь надстройку над первыми, складывающимися помимо воли и сознания человека, как (результат) форма деятельности человека, направленной на поддержание его существования» (ПСС, т.1, с. 149).

Удивительно, что при этом они сами проектировали и строили коммунистическое будущее, изначально закладывая в него вполне определенную этику экономических отношений. Т.е. сначала была коммунистическая идеология, имеющая в своей основе новую этику (нет эксплуатации человека человеком) и только потом после взятия власти в России и выстраивания государственной надстройки шло создание коммунистического экономического базиса. Т.е. все в обратной последовательности.

Если сделать исторический экскурс, то можно отметить, что все фундаментальные исторические общности людей, в том числе локальные цивилизации, выстраивались в соответствии с неким замыслом, идеей, проектом, имеющим в своем основании определенные духовно-нравственные ценности.

Итак, мораль-таки первична!

Вместе с тем, в историческом аспекте моральные нормы в экономической сфере, конечно же, определяются уровнем развития производительных сил и экономики в целом. В условиях ручного труда были одни этические правила распределения произведенных благ, механизация породила вторые, и впереди, в связи с автоматизацией и роботизацией, нас ждут третьи правила.

Речь в данном материале идет о соотнесении важнейшего сегмента общественного сознания - общественной морали - и экономического базиса - что из них первично?

В последнем абзаце приведенного текста признается, что в историческом аспекте моральные нормы общества определяются уровнем развития производительных сил и экономики в целом. Вместе с тем, выше по тексту говорится о том, что целенаправленное развитие общества осуществляется по разработанным кем-либо проектам, в которые изначально закладываются определенные моральные нормы - христианские, либеральные, коммунистические ... Т.е. обществу целенаправленно, осознанно навязываются определенные моральные нормы, на основе которых выстраивается, в числе прочего, и экономический базис.

И в частности, М.Горбачёв, начиная перестройку (не имея при этом проекта!!!), приступил в первую очередь к изменению моральных установок в общественном сознании, на эту задачу работали СМИ.

Таким образом, получается, что, с одной стороны, уровень развития экономического базиса создает предпосылки для изменения моральных норм, а с другой стороны, изменения этих моральных нормы происходит не само собой, а вследствие целенаправленного, осознанного воздействия сторонников проекта (носителей индивидуального сознания) на общественное сознание. Это может осуществляться как власть имущими - сверху, так и миссионерами, народниками ... непосредственно в народных массах. Поэтому, развивая высказанное выше SergeyW, мы получаем замкнутый круг "общественное бытие - индивидуальное сознание - общественное сознание - общественное бытие".

Как вам такое видение, уважаемые коллеги?

 

[Hyvan]

При благоприятном раскладе народ подтянется.

Так надо расклад делать, а не картинки баб и скелетов с кишками постить.

 

[Марк Зобов]

А безопасность его не волнует?

Хто зна? Вдруг, ему жить надоело. Свободный человек

 

[Hyvan]

Тема соотношения общественного сознания и общественного бытия важна и интересна. Но, чтобы придти к правильным выводам, при ее обсуждении недопустимо подменять понятия и переходить, от случая к случаю, на уровень индивидуального бытия и индивидуального сознания. Итак, что мы имеем:

Похоже, мы имеем, что тема Украины вам совсем неинтересна.

 

[Марк Зобов]

Похоже, мы имеем, что тема Украины вам совсем неинтересна.

Это как Вы пришли к такому глубокому выводу?

 

[Hyvan]

Это как Вы пришли к такому глубокому выводу?

Я думал, что вы более догадливы.

 

[Гаврош*]

Но, также ясно, что модель коммунизма народу Украины тоже не подходит

Ясно, кому?
Или по принципу: где два украинца, там три гетмана.

человек, лишенный собственности, не может быть самостоятельным и независимым, а, тем паче, благополучным.

Значит на Украине неблагополучных 95% населения. Зачем им такая жизнь?

Не наше это, Гаврош, не украинское.

А что же тогда украинское?

Вспомните историю борьбы украинского народа как с самодержавием

А в чём эта борьба выражалась?

так и с захватчиками всех мастей

Как Малороссия была всегда в составе Российской империи, так и ленинская Украина была в составе СССР. "С захватчиками всех мастей" боролись все народы Российской Империи, а затем СССР.

так и с большевизмом

Как могла Украина бороться с большевизмом? Ведь большевизм был основателем Украины.

Это Ваше большевистски ********ное прочтение той же Доктрины народовластия

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Это ваше большевистски ********ное прочтение того, что размещено на моем сайте

Марк Иванович.
"Благими намерениями выслана дорога в ад".

 

[Марк Зобов]

чем больше общаюсь с нашими, тем больше понимаю как нам далеко до Швейцарии.
вчера ходили раздавали приглашение на собрание по ОСМД, одна соседка вызвала полицию, типа мы хотим квартиру у нее отнять (боится ба не платит ни за что лет 20), приехали.

Прошу прощения - пропустил.
Вот по этой и другим причинам, я и сделал ставку на домовые комитеты. ОСМД как исключение - в нормальных новых домах с платежеспособными жильцами.

 

[martyshkin]

Так надо расклад делать, а не картинки баб и скелетов с кишками постить.

Картинки баб может быть закладывают основу расклада.

Хто зна? Вдруг, ему жить надоело. Свободный человек

Звучит так, как-будто он субъект?

 

[Hyvan]

Прошу прощения - пропустил.
Вот по этой и другим причинам, я и сделал ставку на домовые комитеты. ОСМД как исключение - в нормальных новых домах с платежеспособными жильцами.

А вы бы съездили в США, походили бы по жителям небоскребов с предложением создавать домовые комитеты. Интересно, чтобы вам сказали американцы в ответ?

 

[martyshkin]

А вы бы съездили в США, походили бы по жителям небоскребов с предложением создавать домовые комитеты. Интересно, чтобы вам сказали американцы в ответ?

Совать свой нос в чужие дела под силу только слонам. У людей нет носов.

Выбор перспективной гуманистической модели экономических отношений, базовых в общей системе межчеловеческих взаимоотношений, крайне важен сегодня и для всего постсоветского социума, который на собственном опыте уже прочувствовал "прелести реального капитализма" и стал задумываться, как жить дальше.

Бесспорно.
Щас посидим, напишем правила морали. И будем поглядывать на платежки с любовью.

Но подходя к решению этой задачи, необходимо сначала дать ответ на вопрос: что же первично – экономика или мораль?

Хоть это может быть и не важно, но можно, давайте.

Известный тезис К. Маркса о первичности экономического базиса по отношению к надстройке отводит морали скромное второе место. По определению К. Маркса, «совокупность... производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания»

Это не так?

Ленин подчёркивал, что основная идея материалистического понимания истории «состояла в том, что общественные отношения делятся на материальные и идеологические. Последние представляют собой лишь надстройку над первыми, складывающимися помимо воли и сознания человека, как (результат) форма деятельности человека, направленной на поддержание его существования»

Поддержал Маркса?

Удивительно, что при этом они сами проектировали и строили коммунистическое будущее, изначально закладывая в него вполне определенную этику экономических отношений. Т.е. сначала была коммунистическая идеология, имеющая в своей основе новую этику (нет эксплуатации человека человеком) и только потом после взятия власти в России и выстраивания государственной надстройки шло создание коммунистического экономического базиса. Т.е. все в обратной последовательности.

Интересно получилось. Потому их идеи в воплощении долго не смогли быть?

Если сделать исторический экскурс, то можно отметить, что все фундаментальные исторические общности людей, в том числе локальные цивилизации, выстраивались в соответствии с неким замыслом, идеей, проектом, имеющим в своем основании определенные духовно-нравственные ценности.

Откуда такой фееричный вывод? Может ровно наоборот?

Итак, мораль-таки первична!

Можно не тратить ресурс на экономику. Главное - написать мораль! Что мы тут наблюдаем. А в итоге о факту сначала прописываются правила сосущетвования и управления доступными общинам (домам, улицам) ресурсами.Что есть уже экономикой. Заливается экономический фундамент. Итого: экономика первична?

Речь в данном материале идет о соотнесении важнейшего сегмента общественного сознания - общественной морали - и экономического базиса - что из них первично?

На примере енотов это хорошо видно. Если не видно, вот еще:
https://i.ytimg.com/vi/4u6Cev1obus/hqdefault.jpg
https://i.ytimg.com/vi/7P4c70uiMjE/hqdefault.jpg
На другой картинке еноты моральнее, или у них другая экономическая ситуация?

В последнем абзаце приведенного текста признается, что в историческом аспекте моральные нормы общества определяются уровнем развития производительных сил и экономики в целом.

Авторы увидели очевидное и не сумели этого скрыть?

Вместе с тем, выше по тексту говорится о том, что целенаправленное развитие общества осуществляется по разработанным кем-либо проектам, в которые изначально закладываются определенные моральные нормы - христианские, либеральные, коммунистические ... Т.е. обществу целенаправленно, осознанно навязываются определенные моральные нормы, на основе которых выстраивается, в числе прочего, и экономический базис.

И почему мы до сих пор не видим нормально функционирующего коммунистического, христианского обещства?

И в частности, М.Горбачёв, начиная перестройку (не имея при этом проекта!!!), приступил в первую очередь к изменению моральных установок в общественном сознании, на эту задачу работали СМИ.

И виден результат этого похода аж под микроскопом.

Таким образом, получается, что, с одной стороны, уровень развития экономического базиса создает предпосылки для изменения моральных норм

Может быть.

а с другой стороны, изменения этих моральных нормы происходит не само собой, а вследствие целенаправленного, осознанного воздействия сторонников проекта (носителей индивидуального сознания) на общественное сознание. Это может осуществляться как власть имущими - сверху, так и миссионерами, народниками ... непосредственно в народных массах.

И только опираясь на уже имеющийся экономический базис. Или можно без него?
Ставим одну мисочку икры перед Марком и Хайваем, как перед самыми тут большими поклонниками икры, и смотрим на моральность. Перед этим им нужно провосгласить эту моральность.

Поэтому, развивая высказанное выше SergeyW, мы получаем замкнутый круг "общественное бытие - индивидуальное сознание - общественное сознание - общественное бытие".

Может быть.

Как вам такое видение, уважаемые коллеги?

Как-то так, видится неверным.

 

[Hyvan]

Значит на Украине неблагополучных 95% населения. Зачем им такая жизнь?

Вот именно. Менять надо такую жизнь.