Власть - народу!

[Марк Зобов]

Марк Иванович!

Вам номерной 6491 писал:

"Всякая идеология, по большому счету, есть системой идей, выражающих основные экономические интересы общественных классов.
Классы это большие части общества, различающиеся отношением к собственности и, соответственно, способом присвоения общественного продукта.
Поскольку сегодня мы имеем буржуазию, пролетариат и массу мелкой буржуазии, то существуют всего три идеологии, при всем их многообразии."

А Вы придумали ещё один класс - ГАРМОНИСТЫ.
Что это за класс и каково его, класса , отношение к средствам производства?
Раскройте, пожалуйста, ибо я в замешательстве, что пропустил рождение четвёртого класса в нашем обществе.

Гармонисты - это нормальные обычные люди, которым остохренели уже всякого рода больные на голову, провокаторы и ******, разделяющие и сталкивающие в кровь людей. Гармонисты не желают войн, революций и пр., они желают мира, любви и счастья ВСЕМ!

Гармония была во все времена, есть и останется. А то, что озвучивается под гармонией - это идеалы отдельных людей, или их групп людей. Потому слово "гармония" в "идеологии гармоничного общества" лишнее. Но это другая тема.
Когда много саранчи и заложено природой организму есть, то гармонично, что саранча поедает всё на своем пути. Это касается любых видов. Саранча действует в аккурат по законам природы, гармонично природе.
Так же люди вполне гармоничны в условиях, в которых проживают. В уловиях производства не нужного, а для заработка природа будет засираться. В условиях нехватки топлива леса будут вырубаться. Поменяется система перераспределения благ, поменяются технические возможности не топить печки деревьями - поменяется отношение к окружающей среде. Мусор будет перерабатываться, а не разбрасываться, продукции будет делаться столько, сколько нужно для людей, а не абы наделать, а там хоть гниет.

Вполне резонно априори признавать гармонию Вселенной и Природы. А вот с человеческим обществом так не получается, поскольку человек живет и развивается не только по законам природы, но еще и по своим социальным законам, создаваемым искусственно, которые и вносят дисгармонию, порождают кризисы общественного развития.

По определению это и есть свобода. Потому ограничения обществом на каждом шагу, что можно, а что нельзя, выдавать за свободу...

Даже либералы говорят о свободе в комплекте с ответственностью. Ваше понимание свободы сродни беспределу.

в 2017 планируют начать продажу сельхоз.земель иностранцам есть какой движняк против?

Не чувствуется. Есть разрозненные силы, в частности "Свобода" пиарит себя на этой теме, выступая против продажи земли.

Но ведь у нас уже была общенародная собственность, от которой в 1991 году благополучно отказались в пользу частной собственности.
Теперь вернуть обратно общенародную собственность можно только через ожесточённую борьбу и сопротивление капиталистов.
А как Вы собираетесь отобрать собственность на средства производства(капитал) у капиталистов?
Убеждением и уговорами?

Национализацией.
Общенародной собственности, субъектом которой был бы народ, до 1991 г у нас не было. Народ собственностью не управлял, никаких решений по ней не принимал, поэтому и не почувствовал, как эта собственность пошла по частным рукам.

Помнить надо, но приводить в качестве аргумента критики от непонимания ********ия хрущёвцев, согласитесь, это глупость.

При чем тут хрущевцы? И о какой глупости речь?
В СССР собственностью управляла партхозноменклатура, а не народ. Поэтому, когда партноменклатура начала делить общенародную собственность между собой, народу выдали для отмазки фиговые листки - ваучеры и люди этим довольствовались.

Не верный ответ. Задатки собственника есть у каждого человека.

Особенно у Диогена. Собственник бочки
Мы говорим здесь о собственности на средства производства. Задатки собственника на средства производства с целью извлечения выгоды есть у 5% населения.

Это глупое высказывание.
Перед кем будет нести ответственность КАПИТАЛ и кто будет спрашивать?

Это глупый вопрос. Капитал - это средство, а оно не может нести ответственность.

Народу сначала нужно завоевать этот, "доминирующий капитал", отобрать у капиталистов, а уж потом заявлять о своей власти.

У Вас все с ног на голову. Учитесь у Ленина - сначала берется власть, а потом уже с помощью власти решаются вопросы собственности.

То, на что Вы ссылаетесь есть Ваш субъективный взгляд, который указывает на Ваше непонимание сущности государства, как философской категории. Отсюда Ваши благие мечты о государстве - "народовластие" и о гармоническом обществе, живущем в классовых противоречиях.
Выходит, ни в чём Вы не разобрались.

Это не мой взгляд, а взгляд творческого коллектива. Вы же остались в свое развитии в прошлом столетии.

Держать людей в нищете, чтобы над ними властвовать. В этом суть капитала.
Но Вы этого не желаете понимать и вместо борьбы с капиталом предлагаете людям "гармонию" с ним. Такая Ваша политика есть служба капиталу и лакейство перед ним.

Еще раз, Вы - про капитализм, я - про гармоничное общество, в котором благодаря БОД нет нищих и голодных.

Народ не однороден по своему социальному положению.
Народ, это рабочие, крестьяне, мелкая буржуазия(лавочники и мещане), бюрократы всех мастей, попы и крупная буржуазия.
Интересы этих категорий совершенно разные и никогда не станут общими. По этой причине между ними всегда существует классовая борьба и гармонии между ними никогда не получится, а будет вражда до победы.
А Вы мечтаете, чтобы они вместе, в гармонии, создали своё государство!!!
Детская наивность, маниловщина интеллигента.

То что люди разные, не значит, что они не могут жить в гармонии друг с другом, не подавляя друг друга. У Вас в семье - гармония или деспотия Гавроша?

____________________________________

К.Э.Циолковский о народовластии

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Циолковский был глубоко убежден: «Человечество только тогда успокоится, когда каждый будет выбирать своих правителей»9. «Всеобщее удовлетворение и спокойствие наступит тогда, когда всякий человек будет привлечен к созданию законов и к управлению, когда весь народ будет источником своей организации»10.
Какие же меры должны быть осуществлены для реализации столь демократичной про*граммы?

1. Непрямое многоступенчатое избирательное право. «Прямое избирательное право для собрания, превышающего несколько тысяч человек, вредно»11. Ученый многократно подчеркивал, что прямые выборы невозможны, не может каждый человек выбирать из миллионов, – избиратели не знают кандидатов, о которых пишут газеты и которых, говоря современным языком, рекламируют СМИ.

Именно эта идея Циолковского наводит на мысль, что выборные технологии современных псевдодемократических обществ организуют разрыв между массами, миллионами населения страны и отобранным где-то и кем-то строго ограниченным числом кандидатов на ключевые административные места. Разрыв между многомиллионными массами населения и большим, но все-таки ограниченным количеством людей – администраторов всех рангов – создает большинство негативных процессов системы управления. Именно этот разрыв порождает такие постоянно воспроизводящиеся в России феномены, как бюрократия и номенклатура.

Рецепт Циолковского заключается в том, чтобы избирать тех, кого ты непосредственно знаешь, для управления на микроуровне: в домах, во дворах, маленьких коллективах, общинах. Избранное общество, представляющее собой административное начало для первичной общины, автоматически будет невелико. Люди, хорошо узнав друг друга и проработав совместно некоторое время, снова выберут из своих рядов администрацию второго уровня, и так до бесконечности. Так складывается иерархия общества, соседние уровни которого непосредственно связаны друг с другом – избранные проводят половину рабочего времени в избравшей их общине, половину – в обществе следующего разряда.

Подобная иерархическая система позволяет всем соседним уровням власти тесно соприкасаться, знать друг друга лично, то есть хорошо знать руководящие и нравственные качества людей. Это вертикальная властная система со строгим соблюдением введенных самим обществом законов, однако в ней нет разрывов постепенности. Все уровни власти непосредственно соприкасаются. Они связаны полным контролем «микро-населения» за их административной работой, совместной хозяйственной деятельностью. Демократизм обеспечивается высокой степенью вертикальной административной мобильности, порядок – строгим соблюдением законов. По существу законодательные ограничения микро-общество накладывает на себя само. В таком случае логичным будет их соблюдение до легитимного изменения законодательства. И снова высшим критерием является критерий практики – законодательство изменяют по мере общественной потребности.

«Все человечество делится на общественные группы, примерно по тысяче членов в каждой. Каждая группа выделяет лучших людей, которые часть времени отдают управлению группой, а часть посвящают взаимному сближению и изучению.

Для этого избранные также делятся на малые общества и выделяют путем выбора из себя все лучшее. Это выделенное опять половину времени посвящает заботам управления в обществах второго порядка, а половину – на взаимное сближение, для чего также делится на ячейки третьего порядка с такою же функциею. В конце концов выделяется высший совет, который и объединяет все человечество.

Цель такого устройства – извлечь наиболее целесообразным способом самых дорогих для человечества людей и объединить ими мир»12.

«23 села составляют волостную землю. Приблизительно в ее центре помещается волостное общежитие, наполненное избранными обоего пола, депутатами от сел. Примерно через месяц они возвращаются в села своей волости для исправления общественных должностей, а исправлявшие их уходят в волостное общежитие. Так чередуются депутаты: то в роли избранных руководителей, то в роли равноправных членов»13. ...

 

[*ТаТа*]

Не чувствуется. Есть разрозненные силы, в частности "Свобода" пиарит себя на этой теме, выступая против продажи земли.

а ваша тусовка за что?

 

[Марк Зобов]

а ваша тусовка за что?

За соблюдение конституционной нормы

Стаття 13.
Земля, її надра, атмосферне повітря, водні та інші природні ресурси, які знаходяться в межах території України, природні ресурси її континентального шельфу, виключної (морської) економічної зони є об’єктами права власності Українського народу.

 

[*ТаТа*]

За соблюдение конституционной нормы

это понятно, а если таки вверху примут решение продавать?

 

[Марк Зобов]

это понятно, а если таки вверху примут решение продавать?

Что будем делать?

 

[Hyvan]

Да был период, когда капитализм, придя на смену феодализму,

У нас капитализм еще не заменил феодализм, вот в чём дело.

В Китае тоже была исключительно плановая экономика.

Ага, а сейчас смешанная, что очень мудро.

Вы против доминирования общенародной собственности на природные ресурсы? Считаете, что это приведет к застою?

Вы в душе шулер. Все время передергиваете. Я же писал, что естественные монополии должны быть национализированы, а из их прибыли формировать БОД. Вы, наверное думаете, что собственник это тот кто управляет собственностью? Дудки. Это управляющий, а собственник это тот, кто контролирует управляющего и имеет гешефт с собственности.

Откуда такая детская наивность? Неужели Вы еще не усвоили, что воля политиков есть воля приведших их во власть олигархов? Откуда может быть своя воля у марионеток?

Контр-вопрос. А с чего вы решили, что ваших "старейшин" и "вечевиков" не купят с потрохами? Ну, а как манипулировать "референдумом", скоро в первом классе учить будут.

в 2017 планируют начать продажу сельхоз.земель иностранцам есть какой движняк против?

Ляшко ругается.

это понятно, а если таки вверху примут решение продавать?

Ляшко- в президенты.

Каждая группа выделяет лучших людей,

Расскажите подробней. Что это такая за специальность- "лучший человек"? Где на него обучают, какие экзамены сдать надо, стажироваться сколько и где?

Рецепт Циолковского заключается в том, чтобы избирать тех, кого ты непосредственно знаешь, для управления на микроуровне: в домах, во дворах, маленьких коллективах, общинах. Избранное общество, представляющее собой административное начало для первичной общины, автоматически будет невелико. Люди, хорошо узнав друг друга и проработав совместно некоторое время, снова выберут из своих рядов администрацию второго уровня, и так до бесконечности. Так складывается иерархия общества, соседние уровни которого непосредственно связаны друг с другом – избранные проводят половину рабочего времени в избравшей их общине, половину – в обществе следующего разряда.

Эдак вы до смерти никого не выберите, а если и выберите то жизнь далеко вперед уйдет, а люди, имеют свойство со временем меняться, и как правило, не в лучшую сторону. И шо, опять по новой выбирать?

 

[Марк Зобов]

Ага, а сейчас смешанная, что очень мудро.

Не берусь судить о мудрости китайцев.

Вы в душе шулер. Все время передергиваете. Я же писал, что естественные монополии должны быть национализированы, а из их прибыли формировать БОД. Вы, наверное думаете, что собственник это тот кто управляет собственностью? Дудки. Это управляющий, а собственник это тот, кто контролирует управляющего и имеет гешефт с собственности.

А контроль разве не относится к управленческим функциям?

Контр-вопрос. А с чего вы решили, что ваших "старейшин" и "вечевиков" не купят с потрохами?

А зачем их покупать?

Ну, а как манипулировать "референдумом", скоро в первом классе учить будут.

Интересно, в Швейцарии учат?

Расскажите подробней. Что это такая за специальность- "лучший человек"? Где на него обучают, какие экзамены сдать надо, стажироваться сколько и где?

Это не специальность, это моральная позиция человека.

Эдак вы до смерти никого не выберите, а если и выберите то жизнь далеко вперед уйдет, а люди, имеют свойство со временем меняться, и как правило, не в лучшую сторону. И шо, опять по новой выбирать?

Не переживайте, становление самой этой системы займет не один год. А когда она заработает, все будет происходить на автомате.

1. В том определении власть распространяется только на людей, а я думаю что она распространяется на животных, технику, роботов и прочее.

В этом с Вами солидарен, именно поэтому в проекте Доктрины народовластия так и записано

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

:

1.3. Народовластие – это власть народа, громады над:
– общенародной собственностью, собственностью громады;
– всеми и каждым в стране и громаде соответственно;
– представительными, исполнительными, судебными и контролирующими органами государственного и местного значения.

Но в общении здесь публика так широко не мыслит, поэтому я ограничиваюсь властными отношениями между людьми.

2. Нет акцента на управление.

И как Вы будете управлять, к примеру, неодушевленным объектом типа чемодан?

3. Непонятно, для чего в определение нужно слово "определяющее" (синонимы: решающий; самый важный; основной; наиболее существенный; и т.д.)? Если есть воздействие значит оно есть. Это воздействие либо поспособствует достижению цели либо нет. Можно назвать эти воздействия - "управляющие воздействия", чтобы подчеркнуть, что речь идёт об управлении.

Быть может, так лучше - управляющее воздействие.

4. Считаю лишними слова "с помощью к.-л. средства — авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)". Зачем, для чего их писать в определении? Какие бывают средства и воздействия это отдельная большая тема для тех кто хочет знать об этом. Но пытаться дать в определении, по-моему, - это лишнее.

Быть может. Полагаю, это разжевывание дано для широкой публики.

Первое определение "Власть - это реализуемая на практике способность управлять" услышал от Валерия Пякина и оно мне понравилось. В принципе, мне оно понятно, но подумал, что может надо чуть развернуть его, поэтому написал своё.

Способность без возможности

"Власть - это возможность осуществлять управление конкретным объектом управления (ОУ) или каким-то конкретным процессом" - это определение писал на скорую руку, не сильно погружаясь в суть и детали. Но, по-моему, оно лучше раскрывает суть термина "власть".

Сейчас думаю, что надо убрать слова "или каким-то конкретным процессом". И оставить так: Власть - это возможность осуществлять управление конкретным объектом управления.

Возможность без способности?
Как Вы будете управлять объектом - чемоданом?

 

[Гаврош*]

Гармонисты - это нормальные обычные люди, которым остохренели уже всякого рода больные на голову, провокаторы и ******, разделяющие и сталкивающие в кровь людей. Гармонисты не желают войн, революций и пр., они желают мира, любви и счастья ВСЕМ!

Марк Иванович!
У нас все "нормальные, обычные люди".
Я спрашиваю, что это за класс в обществе - ГАРМОНИСТЫ, коль у них есть своя идеология?
- Рабочий класс, понятно,
- Буржуазия, капиталисты, понятно,
- Мелкая буржуазия, лавочники и мещане, понятно.

А каково отношение ГАРМОНИСТОВ к средствам производства?
Где этот класс находится в системе капиталистических производственных отношений?

 

[Марк Зобов]

Марк Иванович!
У нас все "нормальные, обычные люди".

У кого это - у вас?

Я спрашиваю, что это за класс в обществе - ГАРМОНИСТЫ, коль у них есть своя идеология?
- Рабочий класс, понятно,
- Буржуазия, капиталисты, понятно,
- Мелкая буржуазия, лавочники и мещане, понятно.

Это ВСЕ, кто желает жить без войн и революций, счастливо, в мире и любви.

А каково отношение ГАРМОНИСТОВ к средствам производства?
Где этот класс находится в системе капиталистических производственных отношений?

Всюду находится в деле управления общенародной и коммунальной собственностью, а также в управлении коллективной и частной собственностью, принадлежащей гармонистам.

В соответствии с его предназначением. Выглядит это так: открыл чемодан; положил вещи; закрыл чемодан; взял за ручку и перенёс из точки А в точку Б; положил чемодан; открыл чемодан; вынул вещи; закрыл чемодан; поставил/положил его куда-то до следующего использования.

Это есть управление?
Что Вы понимаете под управлением?

Тогда сильно не вникал. Сейчас понимаю, чтобы управлять нужна способность управлять и возможность управлять.

Если нет у меня доступа к чемодану (это возможность управлять) значит управлять я им не могу хоть умею им управлять (это способность управлять).

Если есть у меня доступ к чемодану (это возможность управлять), но не умею им управлять (это способность управлять) значит управлять я им не смогу.

Если есть у меня доступ к чемодану (это возможность управлять) и я умею им управлять (это способность управлять) значит управлять я им смогу.

Способность управлять не вижу смысла вносить в определение термина "власть". Возможность осуществлять управление указана во втором определении. Еще можно было бы упомянуть о способности использовать власть, но это, по сути, способность управлять.

Я так и не понял, на чем завершилась ваша мысль - нужно ли говорить в определении о способности и возможности?

 

[Гаврош*]

У кого это - у вас?

У нас с Вами на Украине все "нормальные, обычные люди".

Это ВСЕ, кто желает жить без войн и революций, счастливо, в мире и любви.

Так это религиозная конфессия "Свидетели Иеговы". У "Свидетелей" и миллионер, и нищий, все равны и живут в мире, любви и счастье. У "Свидетелей" религиозная идеология, а не классовая.
Значит Ваши ГАРМОНИСТЫ, это "Свидетели Иеговы"? Теперь мне всё понятно.

 

[Hyvan]

А контроль разве не относится к управленческим функциям?

Это фискальная функция в данном случае.

А зачем их покупать?

А не стройте козью морду, а то вы не знаете.

Интересно, в Швейцарии учат?

Швейцария- не Украина, еще раз повторяю.

Это есть управление?
Что Вы понимаете под управлением?

Вам же Гаврош все мозги вынес, доказывая, что управление, в смысле власти, возможно только над людьми. Вы отчаянно возражали. Теперь вы согласились с ним, раз человека подначиваете по поводу "управления" чемоданом?

 

[*ТаТа*]

Что будем делать?

ну да, что?

Ляшко ругается.

а вы за продажу?
вот в разных темах поспрашивала - всем пофигу, типа мы все равно не пользуемся пусть продают.
вот даже если референдум устроить - ведь проголосуют за продажу, страшно.

Интересно, в Швейцарии учат?

чем больше общаюсь с нашими, тем больше понимаю как нам далеко до Швейцарии.
вчера ходили раздавали приглашение на собрание по ОСМД, одна соседка вызвала полицию, типа мы хотим квартиру у нее отнять (боится ба не платит ни за что лет 20), приехали.

Швейцария- не Украина, еще раз повторяю.

это понятно, но куда то же надо стремиться.

 

[Гаврош*]

Вам же Гаврош все мозги вынес, доказывая, что управление, в смысле власти, возможно только над людьми. Вы отчаянно возражали.

Марк Иванович трудноубеждаемый, с его слов.
Ему нужно время на переосмысление и время на принятие решения. Он ещё продолжает писать приказы своему чемодану и контролирует исполнение своих приказов.

Теперь вы согласились с ним, раз человека подначиваете по поводу "управления" чемоданом?

Марк Иванович оглашает приказ своему венику, а потом берёт этот веник и выметает свою комнату. Так о властвует над своим веником.

 

[Hyvan]

а вы за продажу?

Я против продажи земли, но за сдачу её в аренду под строгим контролем использования земли. Деньги за аренду должны платить мне. Это будет часть моего БОДа.

 

[Гаврош*]

Я против продажи земли, но за сдачу её в аренду под строгим контролем использования земли. Деньги за аренду должны платить мне. Это будет часть моего БОДа.

Согласен с Вами. Вся арендная плата должна быть в надёжных руках. Вам можно доверять. Правда, для Вашего БОДа это слёзы. Надо предложить Марку Ивановичу написать Указ и принять его на Референдуме.

 

[Hyvan]

Правда, для Вашего БОДа это слёзы.

Я же написал, что это часть БОДа. А земельный налог, и прибыли от энергетического комплекса, топливного, добычи и продажи газа, нефти,урановой руды, других ископаемых, транспортный комплекс, таможенные сборы...И это далеко не всё, что должно составлять мой БОД.

 

[*ТаТа*]

Я против продажи земли, но за сдачу её в аренду под строгим контролем использования земли. Деньги за аренду должны платить мне. Это будет часть моего БОДа.

не знаю что такое БОДа, но раз Гаврош пишет, что можно доверять..

 

[Hyvan]

Марку Ивановичу написать Указ и принять его на Референдуме.

Он вам ответит, что гармонисты не обладают законодательной инициативой без "старейшин", "вече" и "референдума"

не знаю что такое БОДа, но раз Гаврош пишет, что можно доверять..

"Безусловный основной доход (БОД, базовый доход) — это социальная концепция, согласно которой каждому члену сообщества регулярно выплачивается определённая сумма денег. Выплаты производятся государством или каким-либо другим институтом. Выплаты производятся всем без исключения, вне зависимости от уровня дохода, без необходимости выполнения работы."

 

[*ТаТа*]

"Безусловный основной доход (БОД, базовый доход) — это социальная концепция, согласно которой каждому члену сообщества регулярно выплачивается определённая сумма денег. Выплаты производятся государством или каким-либо другим институтом. Выплаты производятся всем без исключения, вне зависимости от уровня дохода, без необходимости выполнения работы."

о да, я за это давно выступаю.

 

[Hyvan]

о да, я за это давно выступаю.

Вот я и рассказываю откуда его брать.