Власть - народу!

[esso]

Капиталист владелец завода или фабрики, а наёмный рабочий владелец своей рабочей силы.

Тобто, якщо держава володіє заводом і фабрикою, то вона є капіталіст?

 

[ivanov]

Какая "Хибнисть" классового деления?
Общество объективно разделено на классы.
Деление общества на классы происходит по отношению человека к средствам производства.
Как видим, общество делится на классы не какими-то идеологами, а реальностью бытия. Идеологи только фиксируют эти классы в обществе.
А классы формируются внутри общества по критерию собственности.
Капиталист владелец завода или фабрики, а наёмный рабочий владелец своей рабочей силы.
Вот Вам и деление на классы. Класс капиталистов и класс наёмных рабочих.

К разделению на классы ещё доразвиваться надо.
Вот как описывает социальную структуру украинского общества зам директора института социологии НАН Украины:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
Когда идеологические запреты пали, а новые не появились, то ничто не помешало создать столь разнузданное сословие, аналоги которому трудно найти в истории.

Почему я говорю о неосословии? От традиционных сословий оно отличается тем, что формальной записи нет. Однако есть маркеры, по которым каждый может определить принадлежность к этому сословию – движимые и недвижимые.
Они все вне закона

- Почему им не помешал закон?

- Первые годы те, кто должен был "стоять на страже закона" - прокуроры, следователи, судьи, - пытались делать свою работу. Но как только появились сотни, а затем тысячи долларов, началась скупка. Закон, какой бы он ни был, сам по себе ничего не значит. Нужны люди, которые обеспечат его исполнение, а их купили. Все они были выходцами из квазисословного общества, где не было навыков проявления чести и достоинства.

Олигархи и политики стали высшим сословием. Прокуроры, судьи, политологи, журналисты, пиарщики, певцы и все, кого можно купить, - вторым. Конечно, были и неподкупные люди. Всех демонизировать не нужно, но в общей массе…

Главной чертой высшего и второго (купленного) сословий является то, что они вне закона. Такой степени безнаказанности не только представителей высшего неосословия, но и их обслуги, мне кажется, история мира еще не знала. Почему так остро стоит проблема мажоров? Потому что они воспитывают детей по своему подобию и пытаются власть, привилегии и безнаказанность передать детям по наследству.
...

А большая часть народа у него принадлежит к бесправному третьему сословию.

P.S. Если кого-то ссылка на kp.ua напрягает, то интервью это рекламирует сам

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[ivanov]

Тобто, якщо держава володіє заводом і фабрикою, то вона є капіталіст?

Да. Гаврош, конечно, будет брыкаться, но он сам недавно Севе втолковывал, что строй устанавливается объективно, а не запросам.

 

[esso]

Сообщение от esso
Тобто, якщо держава володіє заводом і фабрикою, то вона є капіталіст?


Да. Гаврош, конечно, будет брыкаться, но он сам недавно Севе втолковывал, что строй устанавливается объективно, а не запросам.

Капіталізм, за логікою гаврика, підлягає знищенню.

За логікою, якщо державі належать фабрики і заводи, то держава є капіталіст.

Якщо держава є капіталіст, то вона повинна бути знищена.

Що залишається?

 

[ivanov]

Капіталізм, за логікою гаврика, підлягає знищенню.

За логікою, якщо державі належать фабрики і заводи, то держава є капіталіст.

Якщо держава є капіталіст, то вона повинна бути знищена.

Що залишається?

Социализм по логике Гавроша это переходное состояние от капитализма к коммунизму. И капиталистов как таковых, собственно, уже не оставалось, кроме одного совокупного - государства (по моей логике). И, да, планировалось что государство должно отмереть. В семнадцатом году вообще мировую революцию ожидали, которая должна была смести все государства. Потом же за неимением других вариантов взялись строить социализм в одной отдельно взятой стране. Причём по факту роль государства в реальном социализме оказалась гипертрофированной, т.е. оно стремилось всюду проникнуть и подменить собой всё и вовсе и не думало отмирать. А кроме того социалистическое государство должно было заботиться о неуклонном повышении производительности труда, ведущему к высвобождению рук из промышленности. Т.е. оно должно было подрывать свою собственную социальную базу. А кто же в здравом уме станет выдёргивать стул из по самого себя? -Вот может быть потому технологически капитализму и проигрывали.

 

[Andi/]

Общество объективно разделено на классы.

Як в школах? Класи "А", "Б", "В", "Г"?

 

[Гаврош*]

Як в школах? Класи "А", "Б", "В", "Г"?

Можно и так.
Важно, что Вы понимаете деление общества на классы.

 

[Гаврош*]

Социализм по логике Гавроша это переходное состояние от капитализма к коммунизму. И капиталистов как таковых, собственно, уже не оставалось, кроме одного совокупного - государства (по моей логике). И, да, планировалось что государство должно отмереть. В семнадцатом году вообще мировую революцию ожидали, которая должна была смести все государства. Потом же за неимением других вариантов взялись строить социализм в одной отдельно взятой стране. Причём по факту роль государства в реальном социализме оказалась гипертрофированной, т.е. оно стремилось всюду проникнуть и подменить собой всё и вовсе и не думало отмирать. А кроме того социалистическое государство должно было заботиться о неуклонном повышении производительности труда, ведущему к высвобождению рук из промышленности. Т.е. оно должно было подрывать свою собственную социальную базу. А кто же в здравом уме станет выдёргивать стул из по самого себя? -Вот может быть потому технологически капитализму и проигрывали.

Вы совершенно правы в отношении социализма и отмирания государства.
А вот почему не был построен социализм и государство не отмерло вместе с уничтожением классов, думаю вам под силу раскрыть этот вопрос.
Итак, ждём.....

 

[Гаврош*]

Да. Гаврош, конечно, будет брыкаться, но он сам недавно Севе втолковывал, что строй устанавливается объективно, а не запросам.

Гаврошу нечего брыкаться по поводу собственника государства.
Да, в СССР было буржуазное государство, но без буржуазии и управляемое пролетариатом - диктатура пролетариата.
Думаю понятно, что буржуазное государство без буржуазии, это никак не капитализм, а строящийся социализм.
Пролетариат использует на время буржуазное государство и для того, чтобы это государство затем замерло.
Надеюсь, Вы раскроете нам этот не состоявшийся факт истории СССР.

 

[Andi/]

Можно и так.
Важно, что Вы понимаете деление общества на классы.

Понял...

В "а" - клас - умних и детей хороших родителей, а в остальноє б,в,г - всякое прочее.

 

[Гаврош*]

Понял...

В "а" - клас - умних и детей хороших родителей, а в остальноє б,в,г - всякое прочее.

А это как Вам будет угодно.
Вот Вы, например. Сколько заводов или фабрик имеете в своей собственности? Каково состояние в банке(В миллионах долларов желательно)?

 

[ivanov]

Вы совершенно правы в отношении социализма и отмирания государства.
А вот почему не был построен социализм и государство не отмерло вместе с уничтожением классов, думаю вам под силу раскрыть этот вопрос.
Итак, ждём.....

Гаврошу нечего брыкаться по поводу собственника государства.
Да, в СССР было буржуазное государство, но без буржуазии и управляемое пролетариатом - диктатура пролетариата.
Думаю понятно, что буржуазное государство без буржуазии, это никак не капитализм, а строящийся социализм.
Пролетариат использует на время буржуазное государство и для того, чтобы это государство затем замерло.
Надеюсь, Вы раскроете нам этот не состоявшийся факт истории СССР.

Государство не отмерло хотя бы потому, что было окружено другими государствами. И в случае исчезновения государства территория просто бы оказалась поделенной соседями. Здесь не проходил даже идеалистический вариант Марка Ивановича, т.к. по существу никакого развития самоуправления не было. Т.е. ну просто не за чем, да и не чем было государство заменить. Из чего вовсе не следует, что нужно было приветствовать то, что государство часто вторгалось в сферы общественного и личного, в которые вторгаться было не должно.
Социализм скорее всего по крайней мере ещё некоторое время можно было бы продолжать строить, если бы государство тупо не распустили. И вполне возможно, что при наличии некоторой гибкости руководства в китайском стиле, можно было бы продолжать строить успешно.
А национальные государства в конце концов таки начали отмирать. По крайней мере так считал недавно умерший патриарх социологии Зигмунт Бауман.

Национальное государство v что дальше -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
Все это окружает происходящее на наших глазах «отмирание» национальных государств атмосферой природной катастрофы.
...

И, кстати, получается, что мы здесь пытаемся наладить то, что во всем мире первые признаки грядущего исчезновения демонстрировать начало.

 

[Марк Зобов]

А национальные государства в конце концов таки начали отмирать. По крайней мере так считал недавно умерший патриарх социологии Зигмунт Бауман.

Национальное государство v что дальше -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И, кстати, получается, что мы здесь пытаемся наладить то, что во всем мире первые признаки грядущего исчезновения демонстрировать начало.

А мы оперативненько (догнать и перегнать - ДИП!)

Спасибо за ссылку на статью!

 

[ivanov]

А мы оперативненько (догнать и перегнать - ДИП!)

Спасибо за ссылку на статью!

А вам-то зачем? Вы же "снизу" пытаетесь государство самоуправлением заместить, - разве нет?
Бауман очень толковый дед был. На меня помнится большое впечатление произвела его лекция на polit.ru -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Марк Зобов]

А вам-то зачем? Вы же "снизу" пытаетесь государство самоуправлением заместить, - разве нет?

Так это же делать надо в планетарном масштабе! Но продемонстрировать эффективность надо сначала хотя бы на уровне отдельного государства.

Бауман очень толковый дед был. На меня помнится большое впечатление произвела его лекция на polit.ru -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Я совершенно не знаком с его трудами и с ним. Это благодаря Вам сейчас знакомлюсь. Спасибо.

 

[Гаврош*]

Государство не отмерло хотя бы потому, что было окружено другими государствами. И в случае исчезновения государства территория просто бы оказалась поделенной соседями. Здесь не проходил даже идеалистический вариант Марка Ивановича, т.к. по существу никакого развития самоуправления не было. Т.е. ну просто не за чем, да и не чем было государство заменить. Из чего вовсе не следует, что нужно было приветствовать то, что государство часто вторгалось в сферы общественного и личного, в которые вторгаться было не должно.
Социализм скорее всего по крайней мере ещё некоторое время можно было бы продолжать строить, если бы государство тупо не распустили. И вполне возможно, что при наличии некоторой гибкости руководства в китайском стиле, можно было бы продолжать строить успешно.
А национальные государства в конце концов таки начали отмирать. По крайней мере так считал недавно умерший патриарх социологии Зигмунт Бауман.

Национальное государство v что дальше -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И, кстати, получается, что мы здесь пытаемся наладить то, что во всем мире первые признаки грядущего исчезновения демонстрировать начало.

Очень рекомендую познакомиться с работой В.И. Ленина "Государство и революция".

 

[Гаврош*]

Государство не отмерло хотя бы потому, что было окружено другими государствами. И в случае исчезновения государства территория просто бы оказалась поделенной соседями. Здесь не проходил даже идеалистический вариант Марка Ивановича, т.к. по существу никакого развития самоуправления не было. Т.е. ну просто не за чем, да и не чем было государство заменить. Из чего вовсе не следует, что нужно было приветствовать то, что государство часто вторгалось в сферы общественного и личного, в которые вторгаться было не должно.
Социализм скорее всего по крайней мере ещё некоторое время можно было бы продолжать строить, если бы государство тупо не распустили. И вполне возможно, что при наличии некоторой гибкости руководства в китайском стиле, можно было бы продолжать строить успешно.
А национальные государства в конце концов таки начали отмирать. По крайней мере так считал недавно умерший патриарх социологии Зигмунт Бауман.

Национальное государство v что дальше -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И, кстати, получается, что мы здесь пытаемся наладить то, что во всем мире первые признаки грядущего исчезновения демонстрировать начало.

Подчеркну.
Государство ничем не заменяется. Оно просто замирает.
В этом нужно серьёзно разобраться.

 

[Andi/]

А это как Вам будет угодно.
Вот Вы, например. Сколько заводов или фабрик имеете в своей собственности? Каково состояние в банке(В миллионах долларов желательно)?

А ви знаєте, який це головняк мати заводи і фабрики? Завжди думати про ринок, щоб було куди збувати продукцію, кваліфікацію працівників, слідкувати за новими технологіями.
Не все так просто для мільйонерів.

І з мільйонами не просто: банк може стати банкрутом, мільйони, щоб не знецінювались, потрібно кудись вкладати. Завжди ризик: вклав, а там Рабінович і усьо.

От депутати ВР задекларували сотні мільйонів готівки. Чому вони їх тримають в готівці, а не вкладають у справу, щоб створювати нові робочі місця, модернізовувати свої підприємства? Один Шуфрич чого вартий. А Королевська? А Бойко? Та весь Опонблок?

От ви, спеціаліст з марксизму. Оцініть діяльність цих нардепів з точки зору марксистсько-енгельсівської теорії "прібавочной стоімасті".

Подчеркну.
Государство ничем не заменяется. Оно просто замирает.
В этом нужно серьёзно разобраться.

Давно пора!
Поддєрживаю!
Разобраться і винєсті прігавор!

 

[Гаврош*]

А ви знаєте, який це головняк мати заводи і фабрики? Завжди думати про ринок, щоб було куди збувати продукцію, кваліфікацію працівників, слідкувати за новими технологіями.
Не все так просто для мільйонерів.

І з мільйонами не просто: банк може стати банкрутом, мільйони, щоб не знецінювались, потрібно кудись вкладати. Завжди ризик: вклав, а там Рабінович і усьо.

От депутати ВР задекларували сотні мільйонів готівки. Чому вони їх тримають в готівці, а не вкладають у справу, щоб створювати нові робочі місця, модернізовувати свої підприємства? Один Шуфрич чого вартий. А Королевська? А Бойко? Та весь Опонблок?

От ви, спеціаліст з марксизму. Оцініть діяльність цих нардепів з точки зору марксистсько-енгельсівської теорії "прібавочной стоімасті".



Давно пора!
Поддєрживаю!
Разобраться і винєсті прігавор!

Так Вы так и не ответили по существу вопроса. А Жаль.

 

[Andi/]

Вы так и не ответили по существу вопроса.

Ви нє понялі... Мне не нущен етот головняк с заводами, фабріками і мілліонамі.
Капіталістами стают особиє люді, для которих владєніє і прібиль оценка їх дєятєльності і єта дєятєльность єсть іх хоббі.

У мені другіє інтерєси. І я ім нє завідую, так как єсть другая жизнь.

Но, єсть вопрос, на которий ви нє атвєтілі: "депутати ВР задекларували сотні мільйонів готівки. Чому вони їх тримають в готівці, а не вкладають у справу, щоб створювати нові робочі місця, модернізовувати свої підприємства? Один Шуфрич чого вартий. А Королевська? А Бойко? Та весь Опонблок?

Оцініть діяльність цих нардепів з точки зору марксистсько-енгельсівської теорії "прібавочной стоімасті".

Ілі ви з опонблока?