Власть - народу!

[Марк Зобов]

Значит или я вас неправильно понял в том месте, где вы говорите что только человеку присуще абстрактное мышление, либо вы ставите это абстрактное мышление человека в мотивационные силы, раз мы говорим о том, чего кем движет.
Я вот говорю, что человеком двигает то же, что и всеми другими существами, только у человека вместо рогов, или копыт, или иголок есть специфический мозг. Ну и там хватательные руки и развитый голосовой аппарат. Это инструментарий, а не двигательная сила. Двигательная сила у всех одинаковая. Мож за счет развитого мозга больше развит познавательный интерес, но и у животных его хватает на всю их животную сущность. Видели, как собака выбегает на прогулку и начинает бегать и всё обнюхивать, изучать?

Чем более развито мышление, тем более успешно решаются задачи по удовлетворению потребностей. Появление абстрактного уровня мышления позволило человеку гарантированно обеспечить себя питанием, перебраться из пещер в комфортабельное жилье и т.д.

И я так думаю. Олень достигает своих задач рогами и копытами, еж иголками и хоботком, человек мозгом, развитыми руками и развитым голосовым аппаратом. А вот то, что двигает всеми этими товарищами, у всех скорее всего одинаково - это базовые потребности.

Да, вот только у человека, в отличие от животных, появились еще и творческо-созидательные потребности, обусловленные наличием абстрактного мышления. Человек пишет картины, конструирует дома и самолеты, пишет стихи ... Удовлетворение этой потребности и осуществляется в процессе самоактуализации (самореализации).

Кажется, вы начинаете понимать. Что все мы рабы желаний, потребностей, культуры, воспитания, среды обитания, жизненных условий...

Давайте не смешивать все в кучу. Я раб потребностей, но не раб желаний, культуры, воспитания, среды обитания, жизненных условий...

Еще остался без ответа вопрос: в какой момент это хаотично шевелящее конечостями и кричащее от голода, или других дразнителей существо стает самостоятельным? Я имею ввиду человеческого ребенка.

В районе трех лет ребенок начинает говорить "я", осознавать себя отдельно от окружающего мира

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[martyshkin]

Чем более развито мышление, тем более успешно решаются задачи по удовлетворению потребностей. Появление абстрактного уровня мышления позволило человеку гарантированно обеспечить себя питанием, перебраться из пещер в комфортабельное жилье и т.д.

Бесспорно. Абстракное мышление, это инструментарий, обеспечивающий удовлетворение потребностей. Как олень использует рога для битвы, или копания земли в поисках корешков.

Да, вот только у человека, в отличие от животных, появились еще и творческо-созидательные потребности, обусловленные наличием абстрактного мышления. Человек пишет картины, конструирует дома и самолеты, пишет стихи ... Удовлетворение этой потребности и осуществляется в процессе самоактуализации (самореализации).

Думаете, у животных нет потребности самоактуализации? Все животные ведут себя ровно одинаково и никто не пытается себя реализовать в чем-то новом? Как тогда появился человек?

А написание картины - да, реализация потребности доступным инструментом - мозгом и руками.

Но, кажется, вы так и не поняли - что человеком, что животным движет заложенное природой стремление реализации своих потребностей. Разнятся способы в виду разного строения организмов.

Давайте не смешивать все в кучу. Я раб потребностей, но не раб желаний, культуры, воспитания, среды обитания, жизненных условий...

Ну-ну. Переродитесь в бедной индийской многодетной семье позапрошлого века, станьте в тех условиях сегодняшним Марком Зобовым, проповедуйте там тогда Сковороду и стройте Народовластие, тогда будете правы на сто процентов.

Да и как можно быть самостоятельным, будучи рабом потребностей?

В районе трех лет ребенок начинает говорить "я", осознавать себя отдельно от окружающего мира

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Я могу созревшего говорящего попугая научить говорить "я", "я осознаю себя".

Животные тоже себя осознают, можете погуглить, если хотите. Если не хотите, это могу сделать я пожже.

 

[Hyvan]

Как тогда появился человек?

Также, как и ты, из того самого места.

 

[martyshkin]

Также, как и ты, из того самого места.

Из Создателя?



Мясо в космосе
(диалог)

"Ровесник" № 11, 1992.

- Они состоят из мяса.
- Из мяса?
- Да из мяса. Они состоят из мяса.
- Из мяса?
- Вне всяких сомнений. Мы взяли нескольких с разных частей планеты и досконально исследовали на борту. Они - полностью мясо.
- Но это невозможно! А как же радиосигналы? Послания к звездам?
- Они используют радиоволны для связи, но сигналы поступают не от них. Сигналы идут от машин.
- Так кто сделал эти машины? С кем мы хотим вступить в контакт?
- ОНИ сделали машины. Это я и пытаюсь тебе объяснить. Мясо сделало машины.
- Это просто смешно! Ну как мясо может изготовить машину? Ты что, хочешь, чтобы я поверил в разумное мясо?
- Я не хочу, я говорю тебе. Эти создания - единственная разумная раса в нашем секторе, и они состоят из мяса.
- Может быть, это что-то вроде орфолий? Ну, разум, основанный на углероде и проходящий через стадию мяса.
- Нет. Они родились мясом, мясом и умрут. Мы изучали их на протяжении нескольких периодов их жизни, и это не заняло слишком много времени. Кстати, у тебя есть идеи по поводу продолжительности жизни мяса?
- Пощади меня! Послушай, может быть, они только частично из мяса? Как веддилии, например. Голова из мяса, но с электронно-плазменным мозгом внутри.
- Нет. Мы тоже так сначала думали, но я же уже сказал, мы исследовали их полностью. Они - мясо, и только мясо.
- Без мозга?
- О, мозг есть. Но он тоже из мяса.
- Так... чем же они думают?
- Ты что, не понимаешь? Мозгом. То есть мясом.
- Думающее мясо! Ты хочешь, чтобы я поверил в думающее мясо?!
- Да, думающее мясо! Сознательное мясо! Мечтающее мясо. Любящее мясо. В этом все и дело. Начинаешь представлять себе картину?
- Господи! Да ты всерьез! Хорошо, они состоят из мяса...
- Наконец-то. Да. И они добиваются контакта с нами вот уже почти сто своих лет.
- Так что же на уме у этого мяса?
- Прежде всего, оно хочет поговорить с нами. Затем, как я предполагаю, исследовать Вселенную, наладить связь с другими разумными существами, обмениваться идеями и информацией. Все как обычно.
- И нам придется общаться с мясом?
- Об этом стоит подумать. Вот, примерно, что они высылают по радио: "Здравствуйте. Есть здесь кто-нибудь? Кто-нибудь дома?" Что-то вроде этого.
- Похоже, они, действительно, говорят. Они что, используют слова, мысли, концепции?
- О да. Не считая того, что делают это с помощью мяса.
- Ты же говорил мне про радио?
- Да. Но что, по-твоему, звучит по их радио? Мясные звуки. Знаешь, когда делаешь отбивную или кидаешь мясо на сковородку, оно издает определенные звуки. Так вот, они говорят подобными звуками, шлепаясь кусками мяса друг об друга. Они могут даже петь, пропуская через мясо струю воздуха.
- Боже! Поющее мясо... Это уже слишком. Впрочем, что ты посоветуешь делать?
- Официально или неофициально?
- По-всякому.
- Официально: нас вызывают на связь дружелюбно настроенные существа. Нам следует ответить без страха, предубеждения или пристрастия, как в случае с любой другой разумной расой в этом квадранте. Неофициально: я бы посоветовал уничтожить записи и обо всем забыть.
- Я надеялся, что ты это скажешь.
- Может, это излишне суровая мера, однако во всем нужен предел. Действительно ли мы хотим иметь контакт с мясом?
- Согласен на все сто процентов. Ну что мы можем им сказать? "Привет, мясо. Как дела?" Сколько планет у них сейчас задействовано?
- Только одна. Они могут летать и на другие в специальных мясных контейнерах, но к жизни на них не приспособлены. К тому же, будучи мясом, они могут перемещаться только в пространстве С, что ограничивает их скорость до скорости света и делает саму вероятность контакта с кем-либо довольно незначительной. Бесконечно малой, фактически.
- Так что? Просто притворимся, что никого нет дома?
- Вот именно.
- А как насчет тех, что были взяты на борт, тех, которых исследовали? Ты уверен, что они ничего не запомнят?
- Иначе их сочтут чокнутыми. Но мы проникли в их головы и так размягчили их мясные мозги, что теперь кажемся им просто сном.
- Сон для мяса! Как это символично, что нам пришлось стать мясным сном.
- Итак, помечаем: сектор свободен.
- Хорошо. Согласен официально и неофициально. Вопрос закрыт. Еще кто-нибудь? Что-нибудь интересное в той части Галактики?
- Да. Скопление довольно пугливого, но совсем неисследованного разума, основанного на водороде. Находится на звезде девятой категории в зоне G445. Было в контакте два галактических обращения назад. Ищет связи опять.
- Вечно они возвращаются.
- Почему бы и нет? Ты только представь, как невыносима, как неописуемо холодна Вселенная, если думаешь, что ты в ней совершенно один...

Перевел с английского С. КОПЫТЦЕВ

Животные тоже себя осознают

Зеркало

Наиболее горячие споры среди учёных до недавнего времени вызывал вопрос о наличии самосознания животных. Одни исследователи полагали, что сознание у животных, пусть примитивное, но есть, другие же считали, что единственное живое существо, наделённое самосознанием — это человек.

Георгес Бон (1912, с. 175) считал, что вопрос о сознании животного следует отставить в сторону, так как ответ на этот вопрос находится вне возможности научного исследования. Клагес говорил:

«Мы не сомневаемся, что животное ощущает, чувствует, воспринимает, узнает; мы сомневаемся, мы должны сомневаться лишь в том, что оно способно и осознавать себя».

Альвердес (1932) высказывался:

«Мы ничего не можем выяснить о процессах сознания у животного… Вопрос о сознании животных должен быть, следовательно, исключен из предмета психологии животных, но не потому, что это не представляет никакого интереса, а потому, что этот вопрос неразрешим».

Уэллс и Гексли предполагали (1937):

«Возможно, у них есть сознание, но совсем иное, настолько иное, насколько различны наши тела».

Одним из первых, кто допустил постановку вопроса о наличии самосознания животных, а также обратил внимание учёных на специфику подхода к вопросу, был Л. В. Крушинский, он говорил:

Ввиду важности этого вопроса стоит, видимо, подумать о том, правильно ли мы вообще его ставим. Часто выявляется, что трудности изучения психологии животного существенно усугубляются неудачной постановкой вопроса. Так, в течение многих десятилетий приносили неудачи исследования, когда снова и снова хотели ответить на вопрос, обладает ли животное памятью, фантазией, обучаемостью, способностью к абстракции и т. д., потому что в качестве предпосылки к этому исходили из соответствующих способностей человека. И никогда никому не пришло в голову, например, учитывать морфологические различия, то есть разницу в строении тела у человека и животных. При всех различиях между человеком и животным есть и огромное сходство. И разве нельзя исходя из этого предположить, что, сравнивая строение тела, точно так же можно сравнивать между собой разум, память, эмоции и т. д. И даже само сознание?

В 1970 году американский учёный Гордон Гэллоп Младший (Gordon G. Gallup, Jr.) при помощи простого зеркала положил конец бесчисленным и ожесточённым дискуссиям среди учёных умов. Суть зеркального теста заключалась в том, что нескольким шимпанзе, усыплённым наркозом, наносили краской небольшие пятнышки на одну из бровей и на противоположное ухо. Животные, проснувшись, прикасались к окрашенным участкам тела не чаще, чем к остальным, то есть не ощущали никаких последствий. Однако, увидев себя в зеркале, шимпанзе вдруг начинали активно ощупывать окрашенные места. Таким образом, удалось доказать, что приматы понимали, что видят в зеркале себя, помнили, как они выглядели раньше, и осознавали, что в их облике произошли изменения.

Подобные эксперименты с зеркалом на человеческих младенцах показали, что люди начинают осознавать себя лишь к возрасту 1,5—2 лет. Шимпанзе, орангутаны и гориллы узнают себя в зеркале в относительно зрелом возрасте (старше 4 лет).

В настоящее время ученым известно шесть видов животных, способных узнавать себя в зеркале, — это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины, слоны и сороки.

Тот факт, что самосознание независимо возникло у таких далёких от людей видов, как слоны и дельфины, свидетельствует о конвергентной эволюции этого признака.

Много интересного про интеллект у животных: https://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивная_этология



Простое доказательство наличия самосознания у животных

Посвящается памяти Бониты – прелестного существа, которое было и остаётся куском моей души

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Марк Зобов]

Бесспорно. Абстракное мышление, это инструментарий, обеспечивающий удовлетворение потребностей. Как олень использует рога для битвы, или копания земли в поисках корешков.

Да

Думаете, у животных нет потребности самоактуализации? Все животные ведут себя ровно одинаково и никто не пытается себя реализовать в чем-то новом?

Животные самореализуются в рамках заложенных в них природой возможностей.

Как тогда появился человек?

Как появился человек - множество версий.

А написание картины - да, реализация потребности доступным инструментом - мозгом и руками.

Но, кажется, вы так и не поняли - что человеком, что животным движет заложенное природой стремление реализации своих потребностей. Разнятся способы в виду разного строения организмов.

Не реализация потребности, а удовлетворение потребности.
Все самореализуются в рамках заложенных в них природой возможностей.

Ну-ну. Переродитесь в бедной индийской многодетной семье позапрошлого века, станьте в тех условиях сегодняшним Марком Зобовым, проповедуйте там тогда Сковороду и стройте Народовластие, тогда будете правы на сто процентов.

Это к чему?

Да и как можно быть самостоятельным, будучи рабом потребностей?

Самостоятельно удовлетворять свои потребности

Я могу созревшего говорящего попугая научить говорить "я", "я осознаю себя".

Можно это же записать на диктофон

Животные тоже себя осознают, можете погуглить, если хотите. Если не хотите, это могу сделать я пожже.

Хай осознают, я ж не против

 

[martyshkin]

Да

А рыть рогами землю в поисках корешкой оленя заставляет то же, что и рекламщика, придумывающего абстрактным мышлением свою рекламную идею - кормить себя.
Или когда животные исследуют рамки, за которые они могут выйти это тот же мотив, который двигает абстрактным мышлением в поисках новых смыслов, новых изобретений.

Животные самореализуются в рамках заложенных в них природой возможностей.

Человеку повезло, он самореализуется за рамками заложенных в него природой возможностей.

Как появился человек - множество версий.

Например - инопланетяне. Будем склоняться к этой?

Не реализация потребности, а удовлетворение потребности.

Может и так.

Все самореализуются в рамках заложенных в них природой возможностей.

Может еще и строго следуя принипам, заложенным в них природой?

Это к чему?

К независимости от сложившихся условий жизни.

Самостоятельно удовлетворять свои потребности

Самому делать колбасу из лично вырощеного мяса, откормленного самостоятельно вырощенным кормом при самостоятельно добытом электричестве, газе, дровах? Или это всё предоставлено? Борщ кто варит?

Можно это же записать на диктофон

Тоже верно.

Хай осознают, я ж не против

А если бы были против, то животные не осознавали бы?

 

[Марк Зобов]

А рыть рогами землю в поисках корешкой оленя заставляет то же, что и рекламщика, придумывающего абстрактным мышлением свою рекламную идею - кормить себя.
Или когда животные исследуют рамки, за которые они могут выйти это тот же мотив, который двигает абстрактным мышлением в поисках новых смыслов, новых изобретений.

Абстрактное мышление работает с абстракциями - не существующими в природе предметами и явлениями.

Человеку повезло, он самореализуется за рамками заложенных в него природой возможностей.

Не, просто у него рамки пошире за счет способности мозга оперировать с абстракциями.

Например - инопланетяне. Будем склоняться к этой?

Мне фиолетофо.

Может еще и строго следуя принипам, заложенным в них природой?

Знает ли природа, что она в нас заложила? - Принципы, программы ... ?

Самому делать колбасу из лично вырощеного мяса, откормленного самостоятельно вырощенным кормом при самостоятельно добытом электричестве, газе, дровах? Или это всё предоставлено? Борщ кто варит?

Не важно - кто, главное, что ем я

А если бы были против, то животные не осознавали бы?

Это Вы их спросите

 

[martyshkin]

Абстрактное мышление работает с абстракциями - не существующими в природе предметами и явлениями.

Что им движет?

Люди давно считают животных то недумающими, то нечувствительными, то еще каими-то и постоянно эти заблуждения опровергаются. Поэтому шанс, что у животных обнаружится абстрактное мышление на их уровне, шанс остается.

Не, просто у него рамки пошире за счет способности мозга оперировать с абстракциями.

Поэтому человек не поддается тому, к чему его побуждает его природа?

Мне фиолетофо.

Почему именно этот цвет?
В одной документалки было, что мужик начал видеть ультрафиолет.

Знает ли природа, что она в нас заложила? - Принципы, программы ... ?

Спросите у нее.

Есть такие товарищи, которые ходят слушают деревья.
Деревья живут больше людей, могут и больше знать.
Вы вот откуда знаете, что все живут строго следуя заложенным в них природой принципам?

Не важно - кто, главное, что ем я

Звучит по-буржуйски негармонично.

Можно сказать, что это пример самостоятельности?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

А для чего люди женятся?

Это Вы их спросите

На мой вопрос они как-то абстрактно так отмалчиваются. Может считают меня дураком.

 

[Марк Зобов]

Что им движет?

Кем?

Люди давно считают животных то недумающими, то нечувствительными, то еще каими-то и постоянно эти заблуждения опровергаются. Поэтому шанс, что у животных обнаружится абстрактное мышление на их уровне, шанс остается.

Нет шансов, также как у человека нет шансов полететь как птица. Каждому дано свое.

Поэтому человек не поддается тому, к чему его побуждает его природа?

Почему не поддается? Ест, пьет, размножается.

Вы вот откуда знаете, что все живут строго следуя заложенным в них природой принципам?

Это ваше утверждение.

 

[martyshkin]

Кем?

Что движет абстрактным мышлением?

Нет шансов, также как у человека нет шансов полететь как птица. Каждому дано свое.

Но человек летает даже выше птици.

Вот что дало (сомнение) гугление:

Выше были рассмотрены относительно простые интеллектуальные операции. Оказалось, однако, что человекообразные обезьяны были способны осуществлять некоторые интеллектуальные операции, кажущиеся достоянием исключительно человека. Это, например, способность к элементарному счету...

Человекообразным обезьянам доступны также некоторые другие операции, которые кажутся чисто человеческими, это, например, рассуждение по ****огии.

Однако, как оказалось, животные ведут себя так, как будто они способны создавать более отвлеченные «конкретные понятия», связанные с такими параметрами как форма и цвет. Например, голубей можно обучить выбирать кормушку определенного цвета. Нетрудно также добиться того, чтобы они выбирали кормушки определенной формы. Более того, помимо «конкретных понятий» голуби оказались способными создавать простые «абстрактные понятия» – в одном из экспериментов голуби научились выбирать разнообразные фигуры с двусторонней симметрией и отвергать асимметричные фигуры.

Еще более абстрактные понятия удалось обнаружить у ворон, которых вообще отличает среди птиц особый интеллект. Их удалось научить выбирать предметы, пользуясь абстрактными признаками «больше/меньше», «левее/правее», «новизна», «сходство/отличие». Имеется в виду следующее – при предъявлении двух предметов вороны училась выбирать тот, который был больше, или только правый предмет, или предмет, который они ранее они не видели.

Способность создавать простые «абстрактные понятия» достаточно распространена среди позвоночных животных. Более того, она обнаружена также у некоторых высокоорганизованных беспозвоночных животных, например, у медоносной пчелы.

Таким образом, животным не только доступны ощущения, они также способны создавать также простые «абстрактные понятия».

Вопрос о том, какие качества интеллекта отделяют человека от животных, остается открытым. Вместе с тем, можно полагать, что даже человекообразные обезьяны не способны создавать абстракции второго уровня. Имеется в виду следующее – многие виды животных могут создавать простые «абстрактные понятия», связанные, например, с симметрией фигур, новизной или размером. Но лишь для человека характерно образование абстракций, маркирующих целые классы абстракций. Например, для обозначения предметов используются определенные слова, но существует также абстракции более высокого уровня, которая едва ли доступна самому умному шимпанзе.

Немаленькая статья

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Итого животные абстрактно думают, но ограничены в абстрактности. Но, всё развивается, меняется.

Но, суть вопроса в том, что движет людьми и животными, разные у них мотивации поведения, или нет.

Например я знаю пускай 2 000 слов, а Петя знает 50 000, а маленькая Лена знает 500 слов.

Это влияет на наши базовые мотивации в поведении?

Так же если я мыслю более абстрактно, чем ворона - это влияет на наши базовые мотивации?

Почему не поддается? Ест, пьет, размножается.

И развивается. Чем это отличается от поведения животных?

Это ваше утверждение.

Это из вашего, раннего

Животные самореализуются в рамках заложенных в них природой возможностей.

Все самореализуются в рамках заложенных в них природой возможностей.

Тоже нагуглено:

Словарный запас 29-летнего самца бонобо по имени Канзи, уникален: около 400 слов.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

А в упомянутой молитве слов меньше. Значит можно обучить.

 

[Марк Зобов]

Что движет абстрактным мышлением?

Необходимость удовлетворять потребности человека.

Но человек летает даже выше птици.

Летает самолет (с человеком или без него).

Вот что дало (сомнение) гугление:

Выше были рассмотрены относительно простые интеллектуальные операции. Оказалось, однако, что человекообразные обезьяны были способны осуществлять некоторые интеллектуальные операции, кажущиеся достоянием исключительно человека. Это, например, способность к элементарному счету...

Человекообразным обезьянам доступны также некоторые другие операции, которые кажутся чисто человеческими, это, например, рассуждение по ****огии.

Однако, как оказалось, животные ведут себя так, как будто они способны создавать более отвлеченные «конкретные понятия», связанные с такими параметрами как форма и цвет. Например, голубей можно обучить выбирать кормушку определенного цвета. Нетрудно также добиться того, чтобы они выбирали кормушки определенной формы. Более того, помимо «конкретных понятий» голуби оказались способными создавать простые «абстрактные понятия» – в одном из экспериментов голуби научились выбирать разнообразные фигуры с двусторонней симметрией и отвергать асимметричные фигуры.

Еще более абстрактные понятия удалось обнаружить у ворон, которых вообще отличает среди птиц особый интеллект. Их удалось научить выбирать предметы, пользуясь абстрактными признаками «больше/меньше», «левее/правее», «новизна», «сходство/отличие». Имеется в виду следующее – при предъявлении двух предметов вороны училась выбирать тот, который был больше, или только правый предмет, или предмет, который они ранее они не видели.

Способность создавать простые «абстрактные понятия» достаточно распространена среди позвоночных животных. Более того, она обнаружена также у некоторых высокоорганизованных беспозвоночных животных, например, у медоносной пчелы.

Таким образом, животным не только доступны ощущения, они также способны создавать также простые «абстрактные понятия».

Вопрос о том, какие качества интеллекта отделяют человека от животных, остается открытым. Вместе с тем, можно полагать, что даже человекообразные обезьяны не способны создавать абстракции второго уровня. Имеется в виду следующее – многие виды животных могут создавать простые «абстрактные понятия», связанные, например, с симметрией фигур, новизной или размером. Но лишь для человека характерно образование абстракций, маркирующих целые классы абстракций. Например, для обозначения предметов используются определенные слова, но существует также абстракции более высокого уровня, которая едва ли доступна самому умному шимпанзе.

Немаленькая статья

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Итого животные абстрактно думают, но ограничены в абстрактности. Но, всё развивается, меняется.

Но, суть вопроса в том, что движет людьми и животными, разные у них мотивации поведения, или нет.

Например я знаю пускай 2 000 слов, а Петя знает 50 000, а маленькая Лена знает 500 слов.

Это влияет на наши базовые мотивации в поведении?

Так же если я мыслю более абстрактно, чем ворона - это влияет на наши базовые мотивации?

Авторы пишут осторожно с использованием таких слов как "кажется", "как будто" ...
Ребятам нужна сенсация, иначе денег на эксперименты не дадут.
Но ни обезьяны, ни попугаи так и не строят самолеты и автомобили, не пишут книги и картины ...

И развивается. Чем это отличается от поведения животных?

Речь идет о потребностях, а не о поведении. В данном случае о животных потребностях человека. Они такие же, как у остальных животных.

А в упомянутой молитве слов меньше. Значит можно обучить.

И попугая, и на диктофон записать

 

[martyshkin]

Необходимость удовлетворять потребности человека.

Тоесть человек и животное подчинены заложенному в них природой - необходимостью удовлетворять потребности. Разнятся лишь инструменты, которыми они пользуются и которые тоже даны им природой. Самолет - следствие развитого мозга.

Летает самолет (с человеком или без него).

И не только

Авторы пишут осторожно с использованием таких слов как "кажется", "как будто"

Думаю потому что это удивительно, это открытие.
Да и более правильно, чем однозначно утверждать, что у животных нет интеллекта, разума, мышления, а может и абстрактного мышления.

Ребятам нужна сенсация, иначе денег на эксперименты не дадут.

Тоесть в тексте - фигня?

Но ни обезьяны, ни попугаи так и не строят самолеты и автомобили, не пишут книги и картины ...

Они получают удовольствие своим способом, люди - своим. Но движет и теми и теми желание удовольтвия, заложенное природой.
Термитники построены так, что ученые удивляются их крепости и величине. То. как летает пчела донедавна считалось не поддающимся законам аэродинамики. Они это делают неосознанно, но делают. Птици перемещаются без автомобилей. Думаете, они неловят кайф от полета и лиезрения окружающих красот?

Речь идет о потребностях, а не о поведении. В данном случае о животных потребностях человека. Они такие же, как у остальных животных.

И механизмы их удовлетворения такие же? Только разный инструментраий?
Удовлетворение потребностей происходит через поведение.

И попугая, и на диктофон записать

Ну да. Поэтому воспроизведение кем-то какого-либо текста может считаться сознанием, или самосознанием?

 

[Марк Зобов]

Тоесть человек и животное подчинены заложенному в них природой - необходимостью удовлетворять потребности. Разнятся лишь инструменты, которыми они пользуются и которые тоже даны им природой. Самолет - следствие развитого мозга.

Да

И не только

Это не полет, как у птицы, а падение в специальном костюме типа "белка-летяга".

Думаю потому что это удивительно, это открытие.
Да и более правильно, чем однозначно утверждать, что у животных нет интеллекта, разума, мышления, а может и абстрактного мышления.

Я сужу по всем очевидным фактам - животные не строят самолеты и автомобили, не пишут книги и картины ..., т.е. не делают всего того, что требует абстрактного мышления.

Тоесть в тексте - фигня?

В тексте - предположения. А есть реалии - животные не строят самолеты и автомобили, не пишут книги и картины ..., т.е. не делают всего того, что требует абстрактного мышления.

Они получают удовольствие своим способом, люди - своим. Но движет и теми и теми желание удовольтвия, заложенное природой.
Термитники построены так, что ученые удивляются их крепости и величине. То. как летает пчела донедавна считалось не поддающимся законам аэродинамики. Они это делают неосознанно, но делают. Птици перемещаются без автомобилей. Думаете, они неловят кайф от полета и лиезрения окружающих красот?

Про их кайф ничего сказать не могу, не был ни птицей, ни пчелой, ни термитом

И механизмы их удовлетворения такие же? Только разный инструментраий?
Удовлетворение потребностей происходит через поведение.

Удовлетворение потребностей происходит через действия.

Ну да. Поэтому воспроизведение кем-то какого-либо текста может считаться сознанием, или самосознанием?

Не воспроизведение, а творческое создание нового обусловлено наличием у человека абстрактного мышления.

 

[Hyvan]

Удовлетворение потребностей происходит через действия.

Или через бездействие. Типа, устал, есть потребность отдохнуть. Лег и отдыхаю, бездействую, короче. А жена мне обед готовит, чтобы удовлетворить мою наступающую потребность...

 

[martyshkin]

Это не полет, как у птицы, а падение в специальном костюме типа "белка-летяга".

А такое?


Смысл вроде тот же - полет напотоке воздуха.
Птенци, когда учатся летать, первый раз тоже ловят поток воздуха, падая с высоты. Потом уже набирают высоту маханием крыльями. Но и сорлы с гнезда в горах тоже падают, кажется.

Или пеликаны, гуси - разгоняются для начала полета, в дельтапланеризме тоже так делают, с горки.

Я сужу по всем очевидным фактам - животные не строят самолеты и автомобили, не пишут книги и картины ..., т.е. не делают всего того, что требует абстрактного мышления.

Самолеты. автомобили это не абстрактное, а подсмотренное у тех же птиц, подсмотренное закономерностей, которые потом выведены в законы, на которых потом строится всё, что вокруг.
А ценность книг и картин чисто художественная, практичной ценности ои не несут. Разве что научные книги, но в них не абстракции, а подсмотренные закономерности из окружающей среды.

Даже картины абстракции это не новое, а комбинация старого, известного. например:

Новая картина, составленая из известных ранее элементов - круги, линии, треугольнки, разные фигуры, пятна, цвета.

В тексте - предположения. А есть реалии - животные не строят самолеты и автомобили, не пишут книги и картины ..., т.е. не делают всего того, что требует абстрактного мышления.

В тексте - факты. Предположения в выводах, осторожные, потому что на таких уровнях животных наука начала изучать совсем недавно. В основном животных люди едят и используют в хозяйстве. Но естьвопиющие факты, говорящие о разуме у животных. Что этот разум не развит до уровня восприятия абстракции - не факт. Вот только сейчас начались исследования на таком уровне.

Про их кайф ничего сказать не могу, не был ни птицей, ни пчелой, ни термитом

Но вы ж откуда то знаете, что им недостпуна абстракция?
Оттуда, что они не могут клювом построить самолет?

Удовлетворение потребностей происходит через действия.

Поведение это я б сказал характерность действий. Определенные действие складываются в поведение.

Не воспроизведение, а творческое создание нового обусловлено наличием у человека абстрактного мышления.

Про самолеты и машины и полезные новые девайсы написал выше, это не абстрактное мышление по моему мнению, а логический ****из природных явлений. А абстрактное это даж не знаю что. То, что изображено выше на картине, Анна Каренина не из реальности, Кот на Дубе...

Может птички когда чирикают, или когда обезьяны в стае громко кричат травят анекдоты и громко ржут.



Вспомнил, как обезьяны ломают край ветки, чтобы получился типа крючка и засовывают в дупла, или то же самое делают

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, только с проволки. Не помню, делают ли вороны такое же с веток. Или бросают орехи на асфальт, или

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

лупят по орехам камянми... Похуглил, нашел

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, увидел фото гнезда шимпанзе и подумал, что птици ведь делают гнезда, самих гнезд в природе нету. Или есть? Бобры строят плотины и домики, котрых тоже самопроизвольно в природе не случается. Тоесть то строительства домиков бобрами в природе эти домики самопроизвольно не появлялись, бобры как-то дошли до этого сами. Вот и люди, сколько они живут на планете? А сколько времени, как они научились строить самолеты? Да, за последнее время нереально продвинулись, за счет мозга и строения тела.

Но, мотивация поступков ...

Животные тоже отдыхают на ветках, наслаждаясь чем-то. Да, не рисуют картины, но свой кайф получают доступным им способом.



Это не первый случай, когда шимпанзе обнаружили способность к долгосрочному планированию.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...

 

[Марк Зобов]

Или через бездействие. Типа, устал, есть потребность отдохнуть. Лег и отдыхаю, бездействую, короче. А жена мне обед готовит, чтобы удовлетворить мою наступающую потребность...

Бездействие - вид действия

А такое?
Смысл вроде тот же - полет напотоке воздуха.
Птенци, когда учатся летать, первый раз тоже ловят поток воздуха, падая с высоты. Потом уже набирают высоту маханием крыльями. Но и сорлы с гнезда в горах тоже падают, кажется.

Или пеликаны, гуси - разгоняются для начала полета, в дельтапланеризме тоже так делают, с горки.

Птицы летают без дельтаплана, дирижопля и пр.

Самолеты. автомобили это не абстрактное, а подсмотренное у тех же птиц, подсмотренное закономерностей, которые потом выведены в законы, на которых потом строится всё, что вокруг.

Пусть птицы чего-нить подсмотрят у человека, сконструируют и покажут таким образом свое абстрактное мышление

А ценность книг и картин чисто художественная, практичной ценности ои не несут. Разве что научные книги, но в них не абстракции, а подсмотренные закономерности из окружающей среды.

Даже картины абстракции это не новое, а комбинация старого, известного. например:


Новая картина, составленая из известных ранее элементов - круги, линии, треугольнки, разные фигуры, пятна, цвета.


В тексте - факты. Предположения в выводах, осторожные, потому что на таких уровнях животных наука начала изучать совсем недавно. В основном животных люди едят и используют в хозяйстве. Но естьвопиющие факты, говорящие о разуме у животных. Что этот разум не развит до уровня восприятия абстракции - не факт. Вот только сейчас начались исследования на таком уровне.

Но вы ж откуда то знаете, что им недостпуна абстракция?
Оттуда, что они не могут клювом построить самолет?

Именно

Поведение это я б сказал характерность действий. Определенные действие складываются в поведение.

Про самолеты и машины и полезные новые девайсы написал выше, это не абстрактное мышление по моему мнению, а логический ****из природных явлений. А абстрактное это даж не знаю что.

Не знаете - посмотрите в словарь, это ж так просто

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Абстрактное мышление подразумевает оперирование абстракциями («человек вообще», «число три», «дерево», и т. д.), что можно считать более развитым уровнем мыслительной деятельности по сравнению с конкретным мышлением, всегда имеющим дело с конкретными объектами и процессами («брат Вася», «три банана», «дуб во дворе», и т. д.). Способность к абстрактному мышлению является одной из отличительных черт человека, которая, судя по всему, сформировалась одновременно с языковыми навыками и во многом благодаря языку (так, нельзя было бы даже мысленно оперировать числом «три вообще», не имея для него определенного языкового знака — «три», поскольку в окружающем нас мире такого абстрактного, ни к чему не привязанного понятия попросту не существует: это всегда «три человека», «три дерева», «три банана» и т. п.).

В европейской философии и логике абстрагирование трактуется, как правило, как способ поэтапного продуцирования понятий, которые образуют все более общие изображения реальности (иерархию абстракций). Наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Степень отвлечённости обсуждаемого понятия называется Уровень абстракции. Например, в зависимости от целей и задач, можно рассуждать об одном и том же объекте на разных уровнях абстракции: от конкретного Петра Ивановича, например, можно абстрагироваться до сантехника вообще, можно — до технаря, до мужчины, до млекопитающего, до живого существа, до единицы, и т. п.

Определение через абстракцию — способ описания (выделения, «абстрагирования») не воспринимаемых чувственно («абстрактных») свойств предметов путём задания на предметной области некоторого отношения типа равенства (тождества, эквивалентности). Такое отношение, обладающее свойствами рефлексивности, симметричности и транзитивности, индуцирует разбиение предметной области на непересекающиеся классы (классы абстракции, или классы эквивалентности), причём элементы, принадлежащие одному и тому же классу, неотличимы по определяемому таким образом свойству.

Например, число, свойство, качество, количество, Математика, Философия, Мифология, Парапсихология, Метафизика, Информация

Может птички когда чирикают, или когда обезьяны в стае громко кричат травят анекдоты и громко ржут.

Ржать многие могут, а вот самолеты ...

Вспомнил, как обезьяны ломают край ветки, чтобы получился типа крючка и засовывают в дупла, или то же самое делают

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, только с проволки. Не помню, делают ли вороны такое же с веток. Или бросают орехи на асфальт, или

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

лупят по орехам камянми... Похуглил, нашел

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, увидел фото гнезда шимпанзе и подумал, что птици ведь делают гнезда, самих гнезд в природе нету. Или есть? Бобры строят плотины и домики, котрых тоже самопроизвольно в природе не случается. Тоесть то строительства домиков бобрами в природе эти домики самопроизвольно не появлялись, бобры как-то дошли до этого сами. Вот и люди, сколько они живут на планете? А сколько времени, как они научились строить самолеты? Да, за последнее время нереально продвинулись, за счет мозга и строения тела.

Отож. А животные и пр. в природе не продвигаются. Как строили муравьи миллионы лет свои муравейники, так и строят. Как делали пчелы соты, так и делают. Как вили птицы гнезда, так и вьют... Естественный отбор отобрал именно их с этим их строительством, и все. Поменяются внешние условия, выживут какие то иные генные модификации насекомых, растений, животных, птиц ...

Животные тоже отдыхают на ветках, наслаждаясь чем-то. Да, не рисуют картины, но свой кайф получают доступным им способом.

Не про кайф речь идет, а про абстрактное мышление, про самолеты



________________________________________________

ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ ПО СОЗДАНИЮ
СОВЕТА СТАРЕЙШИН ХАРЬКОВСКОЙ ОБЛАСТИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ
1 февраля состоялось второе заседание Организационного комитета по созданию Совета старейшин Харьковской области. В заседании приняли участие: Абраменко В.Н., Булынин В.А., Виноградова О.Б., Гончаров В.А., Гречанина Е.Я., Жданов А.А., Зобов М.И., Иванюкович В.И., Каршев А.И., Крамаренко А.А., Матюха Л.М., Орлов П.И., Пилипко А.Г., Прокопенко И.Ф., Прус А.Н., Сердюк А.Д., Стасевский Л.П., Товстяк Н.А., Чуб Л.Н.

Были рассмотрены следующие вопросы повестки дня:
1. Отчет руководителей рабочих групп Оргкомитета о проделанной работе.
2. О проекте Положения о Совете старейшин Харьковской области.
3. О молодежном комитете при Совете старейшин Харьковской области.
4. О финансовом обеспечении деятельности Совета старейшин Харьковской области.
5. Разное.

1. Отчет руководителей рабочих групп Оргкомитета о проделанной работе

Открыл рассмотрение данного вопроса своим выступлением председатель Оргкомитета Л.П. Стасевский. Было доложено о результатах письменного обращения к председателю Харьковского областного совета Чернову С.И. и председателю Харьковской областной государственной администрации Райнину И.Л. с просьбой поддержать инициативу старейшин и закрепить контактное лицо, которое будет непосредственно сотрудничать с Оргкомитетом для координации дальнейших действий и участия в реализации плана деятельности Оргкомитета. На момент проведения заседания Оргкомитета от руководства Харьковского областного совета была делегирована депутат областного совета Елена Яковлевна Гречанина.
В своем выступлении Л.П. Стасевский сказал, что стратегическая цель будущей организации совместно с органами власти – построить святую соборную демократическую справедливую неделимую Украину, в которой все люди будут жить дружно и счастливо, в мире, согласии и достатке.

Экономическая целесообразность и защита прав человека в Украине должны быть главным критерием при принятии политических решений. Демократия – это народовластие! Власть народа должна опираться на знания и опыт, быть в ладу с законами Природы и Вселенной, чтобы перевести страну с курса разорения на курс достатка, и для этого необходимы соответствующие кадры.
Л.П. Стасевский проинформировал о своих контактах с наиболее уважаемыми жителями Харьковской области и предложил рассматривать кандидатами в состав будущего Совета старейшин Героев Украины, Героев Советского Союза и Героев Социалистического Труда – живых и ушедших в мир иной, увековечив их память, а также почетных граждан г. Харькова и области, бывших работников органов управления, имеющих соответствующий стаж более 10-20 лет. Предложение было единодушно поддержано.

Информация последующих докладчиков по вопросу была принята к сведению.

2. О проекте Положения о Совете старейшин Харьковской области

С информацией по вопросу выступил М.И. Зобов. По итогам дискуссии были приняты следующие решения:

2.1. Рабочей группе продолжить работу над документом с учетом поступивших замечаний и предложений.

2.2. Учредить на начальном этапе областную общественную организацию Организационного комитета Совета старейшин Харьковской области с регистрацией в статусе юридического лица.

2.3. Предложить в качестве учредителей областной общественной организации Организационного комитета Совета старейшин Харьковской области следующие кандидатуры:

Леонид Петрович Стасевский – заместитель председателя Харьковской областной государственной администрации (1980-2000), профессор, доктор философии в экономических науках, член-корреспондент Международной кадровой академии, президент Харьковской федерации велоспорта, мастер спорта СССР, заслуженный работник физической культуры и спорта Украины, почетный гражданин Калижского воеводства (Польша).

Елена Яковлевна Гречанина – депутат Харьковского областного совета, доктор медицинских наук, профессор, член-корреспондент АМНУ, лауреат Государственной премии, заведующая кафедрой генетики Харьковского государственного медицинского университета.

Александр Андреевич Жданов – генеральный директор производственного объединения «ФЭД» (1987-2014), Герой Украины, Почетный авиастроитель Украины, Заслуженный машиностроитель Украины, Кавалер орденов «За заслуги» II и III степени, почетный гражданин города Харькова.

2.4. Организационно-технические вопросы, связанные с регистрацией, поручено осуществить рабочей группе в составе: Товстяк Н.А., Абраменко В.Н., Зобов М.И., Гончаров В.А., Пилипко А.Г.

2.5. Документы на легализацию подать в органы регистрации в течение 10 дней после проведения учредительного собрания (конференции).

3. О молодежном комитете при Совете старейшин Харьковской области

С информацией по вопросу выступил студент Харьковского национального педагогического университета им. Г.С. Сковороды В.А. Булынин.
Инициатива В.А. Булынина о создании молодежного комитета была единодушно поддержана. Предложено отразить это в уставном документе областной общественной организации Организационного комитета Совета старейшин Харьковской области.

4. О финансовом обеспечении деятельности Совета старейшин Харьковской области.

С информацией по вопросу выступил Н.А. Товстяк. 14 участников заседания одобрили предлагаемую им схему самофинансирования с оговоркой, что участие в работе схемы - по индивидуальному желанию каждого члена Совета.


Оргкомитет
61052, м. Харків, вул. Енгельса 29-а, оф.510. Тел. +38 099 168 34 97, 095 886 73 53,
E-mail: [email protected]

 

[martyshkin]

Птицы летают без дельтаплана, дирижопля и пр.

Но им очень нужен самолет. Это маркетинг такой?


Оно этой собаке надо?

Отож. А животные и пр. в природе не продвигаются. Как строили муравьи миллионы лет свои муравейники, так и строят. Как делали пчелы соты, так и делают. Как вили птицы гнезда, так и вьют...

Человек как воевал, так и воюет?

Пусть птицы чего-нить подсмотрят у человека, сконструируют и покажут таким образом свое абстрактное мышление

Птици ничего не подсмотрели у человека?

выдры овладели умением разбивать моллюсков камнями, чтобы достать мясо – примитивно, но засчитывается.

Кто у кого это подсмотрел - выдры у человека, или человек у выдр?

Не знаете - посмотрите в словарь, это ж так просто

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Абстрактное мышление подразумевает оперирование абстракциями («человек вообще», «число три», «дерево», и т. д.), что можно считать более развитым уровнем мыслительной деятельности по сравнению с конкретным мышлением, всегда имеющим дело с конкретными объектами и процессами («брат Вася», «три банана», «дуб во дворе», и т. д.). Способность к абстрактному мышлению является одной из отличительных черт человека, которая, судя по всему, сформировалась одновременно с языковыми навыками и во многом благодаря языку (так, нельзя было бы даже мысленно оперировать числом «три вообще», не имея для него определенного языкового знака — «три», поскольку в окружающем нас мире такого абстрактного, ни к чему не привязанного понятия попросту не существует: это всегда «три человека», «три дерева», «три банана» и т. п.).

Животноэ обезяна не понимает разници между 3 и 4?




Если обезьяне подсунуть большой плод и маленький, она сможет определить между ними разницу? Понятие большой и маленький абтрактное?

Если обученную словам обезьяну спросить, какие она любит плоды, большие, или маленькие, она сможет ответить на этот вопрос?

Абстрактное мышление подразумевает оперирование абстракциями («человек вообще», «число три», «дерево», и т. д.)

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Сью Саваж-Рамбо рассказывает: «Мы сказали Канзи, что придет посетитель. Он был радостно взволнован, но сегодня утром упрямился, мы не смогли заставить его выйти во двор. Пришлось использовать в переговорах кусочек желто-оранжевой (honeydew) дыни». Слово «honeydew» пока не вошло в словарь Канзи, вместо него он указывает на символы, означающие «зеленый», «желтый» и «арбуз». Когда бонобо попробовал огородную капусту (kale), он назвал её «медленным салатом» ("slow lettuce"), поскольку её пришлось жевать дольше, чем обычный салат.

Медленный - абстракное понятие?

А что насчет недавнего исследования, проведенного в Великобритании, которое показало, что свиньи, выращенные в благоприятных условиях, проявляют оптимизм, с радостным ожиданием бегут навстречу новому звуку – вместо того, чтобы осторожно прятаться от него? А что там про людей, которые единственные обладают речью, языковым общением? Бонобо Канзи сам скажет вам, что это неправда.

Выходит, свинье может и не оперируют абстрактным понятием будущее, но вполне им пользуются.

Абстрактное мышление подразумевает оперирование абстракциями («человек вообще», «число три», «дерево», и т. д.), а не конкретными объектами и процессами («брат Вася», «три банана», «дуб во дворе», и т. д.)

Рассмотрим царя зверей. Биолог Кристин Дреа (Christine Drea of Duke University): «Львы умеют делать поразительные вещи. Один сидит в засаде, второй гонит в его сторону добычу». Но еще более впечатляет негламурная гиена: «Одна гиена может поймать антилопу, но нужно несколько гиен, чтобы загнать зебру. И вот они заранее планируют, на кого будут охотиться. По сути, гиены договариваются: пойдем, поймаем зебру. Они могут даже не обратить внимания на антилоп, которые в такой момент попадутся на пути».

Пользуются гиены абстрактным понятием "антилопы" и "зебры" в своих целях?

Или они когда договариваются охотиться, у них есть каждой антилопе имя и они договариваются - сегодня ловим антилопу Зину!?

В качестве опровержения с вас стенограмма и перевод диалога животных, чем они там оперируют, а чем нет.

В качестве доказательства наличия абстрактного мышления у дятла - его развитый клюв. Дятел думает - дырки! И создает отсутствующие до вмешательства дятлом в природу дырки.

Недавнее видео с обезьяной, которая смастерила себе гамак.

Человек может всё сегодня мастерить исключительно благодаря своему воспитанию и перешедшему от родителей строению тела.
Если воспитать обезьяну, она, пользуясь возможностями своего тела мастерит гамак.
Чем больше знаний будет передаваться обезьянам, тем больше она сможет мастерить.
Чем больше обезьян будут много знать и уметь и прередавать свои знания, тем больше обезьян будут придумывать новые комбинации, строя новые для себя вещи.

Это как ото с народовластием - нету опыта у людей, потому и неспособные сегодня народовластить. Так же обезьяне было без надобности строить себе велосипед, она его не построила и потому у остальных обезян нету опыта строительства велосиспеда.

Ржать многие могут, а вот самолеты ...

Когда начали стоить самолеты? Сколько времени жили без этой способности?
Сколько людей из всех когда-либо живший и живущих способны построить самолет?

Из тех, кто самолеты строит, часть делает механическую работу - закручивание гает, прикручивание колес.
По вашему, тот, кто не строит самолеты - не обладает абстрактынм мысшлением?

Люди в селе, например, и того не знают.
Может стоит в строители самолеты, а вместе с тем и в обладатели абстрактного мышления вписывать не всех людей, а только тех, кто строит самолеты?

Тогда обезьяна, строящая крючок из ветки, или берущая камень в руку, делая таким образом ударный инструмент - абстрагируется?

Абстрагирование (abstractio — отвлечение) - положение фокуса внимания человека, взгляд на ситуацию (человека, премет и пр.) из третьей позиции восприятия, постановка себя вне ситуации, над ситуацией. Абстрагирование осуществляется в два приема: с одной стороны, Внимание отвлекается от мелких, незначительных деталей, с другой стороны - концентрируется на более общих и более важных вещах.

Обезьяна отвлеклась от того, что она не может разбить орех своими силами и сконцентрировалась на том, чтобы получить результат - разколоть орех и воспользовалась для этого сторонним предметом.

Не про кайф речь идет, а про абстрактное мышление, про самолеты

В даном случае речь про такой мотив человека, как получение морального удовольтствия. Животные получают моральный кайф?

Это всё долбеж в одну точку, не имеющую отношения к делу.

Как стоять звонить в звонок, когда нужно кувалдой разбивать стену.

Пришли чинить водопровод два сантехника, у одного в наборе 12 инструментво, у другого 24, один пришел в сапогах, второй в шлепках.
Вы о разности в количестве ключей и обуви, я о том, что оба имеют один мотив поступка - пришли чинить водопровод.


Там если и есть один какой-нибудь мотивчик у человека, которого нет у животного, то вся остальная общность мотивов людей и животных перевешивает. Да и, если и есть эта небольшая разница в количестве мотивов, то все мотивы человека исходят из его природы. Человек строго подчинен этому заложенному в него природой, а не по свободе воли, как говорилось ранее. Да и свобода воли, если она есть, то это изобретение человека, или дано от природы?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Абстрагирование (abstractio — отвлечение) - положение фокуса внимания человека, взгляд на ситуацию (человека, премет и пр.) из третьей позиции восприятия, постановка себя вне ситуации, над ситуацией. Абстрагирование осуществляется в два приема: с одной стороны, Внимание отвлекается от мелких, незначительных деталей, с другой стороны - концентрируется на более общих и более важных вещах.

Как метафора: можно рассматривать предмет вблизи - и будет заметно много маленьких деталей, а если предмет поставить подальше - мелкие детали видны не будут, но зато проще рассмотреть общие очертания и форму предмета.

Результат абстрагирования называется абстракцией.
Понятийный ряд

Абстрагирование наоборот - это конкретизация. Если абстракция - это удаление от изучаемого предмета, то конкретизация - это наоборот: приближение и выделение мельчайших деталей.

Например: Буду вести здоровый образ жизни - общие слова и абстракция.

Буду делать зарядку 15 минут в день и обливаться каждый день холодной водой - это конкретика.
Цели абстрагирования:

Отождествление, поиск общих черт. В этом случае из фокуса внимания выпадают те признаки, которые отличают один предмет (ситуацию, человека) от другого, а внимание сосредотачивается на том, что есть общего между ними.
Обобщение и систематизация. В этом случае наоборот, в фокус внимания попадают ключевые отличия, по которым можно разделить предметы на независимые и легко отличимые друг от друга группы. Например, у меня есть конкретная цель на день, но в месяце 30 дней и если обощить цель на каждый день - я получаю цель на месяц. Из месяцев складывается год - обобщим цели на месяц получаем цели на год и так далее.
Четкость и конкретика формулировок. В этом случае в фокусе внимание определенное понятие - и только то, что оно обозначает. Все остальное - оказывается за пределами внимания. Например, если я говорю слово «рост» - я имею ввиду только процесс количественных изменений, когда я говорю «развитие» - строго процесс качественных изменений. В этом случае задача абстрагирования разделить понятия: что обозначает что и где границы одного понятия, где - другого.
Создание образца. Если меня интересует определенное качество предмета, которое я беру за отправную точку, я сознательно выделяю его и довожу, утрируя, до «чистоты эквивалента». То есть я заведомо знаю, что в реальном мире такое качество существовать в чистом виде не может - но я сознательно ввожу его для того, чтобы был образец (или отправная точка, от чего исходим). Например, Евклид положил в основу своей геометрии первичные термины «точка», «прямая» и «плоскость», которых, в том смысле как их понимал Евклид, нет в реальном мире.

Как метафора: можно рассматривать предмет вблизи - и будет заметно много маленьких деталей, а если предмет поставить подальше - мелкие детали видны не будут, но зато проще рассмотреть общие очертания и форму предмета.

Когда хищник сидит в засаде, он отвлечен от мелких деталей и сосредоточен на целом - он абстрагировался, исходя из этого определения.

Результат абстрагирования называется абстракцией.

Раз хищник, охотник, абстрагировался - значит он создал абстракцию, исходя из этого же определения.

Кажется, когда львы охотятся на зебр, ои видят серые пятна. Это помогает зебрам сливаться с травой.

Понятийный ряд

Абстрагирование наоборот - это конкретизация. Если абстракция - это удаление от изучаемого предмета, то конкретизация - это наоборот: приближение и выделение мельчайших деталей.

Например: Буду вести здоровый образ жизни - общие слова и абстракция.

Буду делать зарядку 15 минут в день и обливаться каждый день холодной водой - это конкретика.

Когда собака учится выделять хозяина и обобщать всех остальных людей в "чужие" - она конкретизирует понятие хозяина и наоборот абстрагируется от всех остльных людей, все остальные - чужие.

Цели абстрагирования:

Отождествление, поиск общих черт. В этом случае из фокуса внимания выпадают те признаки, которые отличают один предмет (ситуацию, человека) от другого, а внимание сосредотачивается на том, что есть общего между ними.
Обобщение и систематизация. В этом случае наоборот, в фокус внимания попадают ключевые отличия, по которым можно разделить предметы на независимые и легко отличимые друг от друга группы. Например, у меня есть конкретная цель на день, но в месяце 30 дней и если обощить цель на каждый день - я получаю цель на месяц. Из месяцев складывается год - обобщим цели на месяц получаем цели на год и так далее.
Четкость и конкретика формулировок. В этом случае в фокусе внимание определенное понятие - и только то, что оно обозначает. Все остальное - оказывается за пределами внимания. Например, если я говорю слово «рост» - я имею ввиду только процесс количественных изменений, когда я говорю «развитие» - строго процесс качественных изменений. В этом случае задача абстрагирования разделить понятия: что обозначает что и где границы одного понятия, где - другого.
Создание образца. Если меня интересует определенное качество предмета, которое я беру за отправную точку, я сознательно выделяю его и довожу, утрируя, до «чистоты эквивалента». То есть я заведомо знаю, что в реальном мире такое качество существовать в чистом виде не может - но я сознательно ввожу его для того, чтобы был образец (или отправная точка, от чего исходим). Например, Евклид положил в основу своей геометрии первичные термины «точка», «прямая» и «плоскость», которых, в том смысле как их понимал Евклид, нет в реальном мире.

Когда собака учится разделять людей на своих и чужих, она:
Ищет общие черты - например своих имеют свой запах, ведут себя спокойно и уверенно, чужие - имеют устрашающий вид, громкие, тревожные и т.д.

Обощает и систематизиует, естественно, так же четко и конкретно для себя формулирует эти вещи в своих образах понимания "своих" и "чужих", иначе эти образы у нее не смогли бы закрепиться и действовать.

Таким образом собака достигает ели абстрагирования.

Итого, животные создают абстракции на уровне животного.

Это как хватательные свойства руки человека, обезьяны, собаки - у человека хватательные свойства руки более выражены, у обезьяны менее, у собаки отсутствуют, но она хватает челюстями, которые у нее развиты сильнее.

Мотив же, движущий применением абстрагирования и создавания абстракиций у всех живих существ приблизительно одинаков, плюс-минус, улитке, наверное не ообо нравится наслаждаться закатом.

И это всё заложено природой.

 

[Марк Зобов]

Человек как воевал, так и воюет?

Когда-то дубинкой, сейчас ядреной бомбой.

Птици ничего не подсмотрели у человека?
Кто у кого это подсмотрел - выдры у человека, или человек у выдр?
Животноэ обезяна не понимает разници между 3 и 4?

Если обезьяне подсунуть большой плод и маленький, она сможет определить между ними разницу? Понятие большой и маленький абтрактное?
Если обученную словам обезьяну спросить, какие она любит плоды, большие, или маленькие, она сможет ответить на этот вопрос?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Медленный - абстракное понятие?
Выходит, свинье может и не оперируют абстрактным понятием будущее, но вполне им пользуются.
Пользуются гиены абстрактным понятием "антилопы" и "зебры" в своих целях?
Или они когда договариваются охотиться, у них есть каждой антилопе имя и они договариваются - сегодня ловим антилопу Зину!?
В качестве опровержения с вас стенограмма и перевод диалога животных, чем они там оперируют, а чем нет.
В качестве доказательства наличия абстрактного мышления у дятла - его развитый клюв. Дятел думает - дырки! И создает отсутствующие до вмешательства дятлом в природу дырки.
Недавнее видео с обезьяной, которая смастерила себе гамак.
Человек может всё сегодня мастерить исключительно благодаря своему воспитанию и перешедшему от родителей строению тела.
Если воспитать обезьяну, она, пользуясь возможностями своего тела мастерит гамак.
Чем больше знаний будет передаваться обезьянам, тем больше она сможет мастерить.
Чем больше обезьян будут много знать и уметь и прередавать свои знания, тем больше обезьян будут придумывать новые комбинации, строя новые для себя вещи.
Это как ото с народовластием - нету опыта у людей, потому и неспособные сегодня народовластить. Так же обезьяне было без надобности строить себе велосипед, она его не построила и потому у остальных обезян нету опыта строительства велосиспеда.
Когда начали стоить самолеты? Сколько времени жили без этой способности?
Сколько людей из всех когда-либо живший и живущих способны построить самолет?
Из тех, кто самолеты строит, часть делает механическую работу - закручивание гает, прикручивание колес.
По вашему, тот, кто не строит самолеты - не обладает абстрактынм мысшлением?
Люди в селе, например, и того не знают.
Может стоит в строители самолеты, а вместе с тем и в обладатели абстрактного мышления вписывать не всех людей, а только тех, кто строит самолеты?
Тогда обезьяна, строящая крючок из ветки, или берущая камень в руку, делая таким образом ударный инструмент - абстрагируется?
Обезьяна отвлеклась от того, что она не может разбить орех своими силами и сконцентрировалась на том, чтобы получить результат - разколоть орех и воспользовалась для этого сторонним предметом.
В даном случае речь про такой мотив человека, как получение морального удовольтствия. Животные получают моральный кайф?
Это всё долбеж в одну точку, не имеющую отношения к делу.
Как стоять звонить в звонок, когда нужно кувалдой разбивать стену.
Пришли чинить водопровод два сантехника, у одного в наборе 12 инструментво, у другого 24, один пришел в сапогах, второй в шлепках.
Вы о разности в количестве ключей и обуви, я о том, что оба имеют один мотив поступка - пришли чинить водопровод.

Там если и есть один какой-нибудь мотивчик у человека, которого нет у животного, то вся остальная общность мотивов людей и животных перевешивает. Да и, если и есть эта небольшая разница в количестве мотивов, то все мотивы человека исходят из его природы. Человек строго подчинен этому заложенному в него природой, а не по свободе воли, как говорилось ранее. Да и свобода воли, если она есть, то это изобретение человека, или дано от природы?
Когда хищник сидит в засаде, он отвлечен от мелких деталей и сосредоточен на целом - он абстрагировался, исходя из этого определения.
Раз хищник, охотник, абстрагировался - значит он создал абстракцию, исходя из этого же определения.
Кажется, когда львы охотятся на зебр, ои видят серые пятна. Это помогает зебрам сливаться с травой.
Когда собака учится выделять хозяина и обобщать всех остальных людей в "чужие" - она конкретизирует понятие хозяина и наоборот абстрагируется от всех остльных людей, все остальные - чужие.
Когда собака учится разделять людей на своих и чужих, она:
Ищет общие черты - например своих имеют свой запах, ведут себя спокойно и уверенно, чужие - имеют устрашающий вид, громкие, тревожные и т.д.
Обощает и систематизиует, естественно, так же четко и конкретно для себя формулирует эти вещи в своих образах понимания "своих" и "чужих", иначе эти образы у нее не смогли бы закрепиться и действовать.
Таким образом собака достигает ели абстрагирования.
Итого, животные создают абстракции на уровне животного.
Это как хватательные свойства руки человека, обезьяны, собаки - у человека хватательные свойства руки более выражены, у обезьяны менее, у собаки отсутствуют, но она хватает челюстями, которые у нее развиты сильнее.
Мотив же, движущий применением абстрагирования и создавания абстракиций у всех живих существ приблизительно одинаков, плюс-минус, улитке, наверное не ообо нравится наслаждаться закатом.
И это всё заложено природой.

Ну,не строят они самолеты

 

[Hyvan]

Бездействие - вид действия

То есть, отдохнем только в могиле? Или, по Зобову, это тоже вид действия?

Бесспорно. Абстракное мышление, это инструментарий, обеспечивающий удовлетворение потребностей.

Брехня. Кошмарные сновидения, которые вызывает мое абстрактное мышление, совсем мне не потребны, и никак меня не удовлетворяют.

А рыть рогами землю в поисках корешкой оленя заставляет то же, что и рекламщика, придумывающего абстрактным мышлением свою рекламную идею - кормить себя.

А если рекламщика кормят папа с мамой, или богатое наследство, а рекламу делать ему просто нравится, ну по приколу. Только не рассказывай, что оленей до смерти кормят папа с мамой, или дальний олений родственник оставил оленю богатое наследство, а роет олень землю по приколу.

 

[Марк Зобов]

То есть, отдохнем только в могиле? Или, по Зобову, это тоже вид действия?

Вы полагаете, что трупы - отдыхают?

Брехня. Кошмарные сновидения, которые вызывает мое абстрактное мышление, совсем мне не потребны, и никак меня не удовлетворяют.

Не путайте свои галюки с абстракциями