Український націоналізм.

[VoxPopuli]

Я поверхностно помню работы Бердяева и в частности эту. Может, можно в вольной форме, сможете напомнить чего он писал в ключе моего вопроса?
Также хотелось бы выяснить, что лично Вы в данном вопросе понимаете под "русский"?

- Бердяев - если очень коротко - видел истоки и суть "русского коммунизма" в русских традициях, стандартах, нравах, стереотипах итд итп. И показывал тот "коммунизм" как русское "природное" явление, уходящее корнями в русскую традицию, русское мессианство, русскую веру итд итп.

При этом Бердяев копал не так уж и глубоко. И когда я зарылся в раннюю русскую историю - начиная с послебатыевой эпохи - мне стали вполне реально видеться еще более ранние корни большевизма.

В том числе те, о которых писал позже Восленский в своей знаменитой "Номенклатуре". Параллели между реалиями СССР (как зрелой большевисткой державы) и... средневековым феодально-бюрократическим Китаем. Я эту книгу прочитал вскоре после того, как она вышла из печати в 1991. Советую всем, кто хотел бы лучше понять, что после этого происходило и происходит и здесь, и в России

Интересно, что эти параллели сами большевики просекли очень рано - и просто вымарали из трудов Маркса, что издвались в СССР, всякое упоминание у него об "азиатском способе производства" и соответствующей формации - слишком много аукалось от нее. Подробнее у Восленского -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Ты кроме чтения овладел пониманием прочитанного? ...

- вообще-то у меня есть привычка наиболее интересные работы не только читать и процеживать - но еще и реферировать, и оба файла - полный текст и сжатый - класть в свой архив.

Также хотелось бы выяснить, что лично Вы в данном вопросе понимаете под "русский"?

- да вроде бы я уже пытался пояснить, почему я часто использую эпитет "русский" вместо "советский" - а к применительно к довоенному периоду - почти всегда.

Потому, что тот же СССР был, как я уже сказал, "зрелой большевистской державой". Потому, что она была по сути поздней версией российской империей - и создавалась та держава точно так же, как и предшестовавшая российской империи московская держава - путем внешней экспансии из того же центра, из тех же "исконных русских земель".

Потому, что та держава в целом ряде своих характерных черт воплощала традиционный русский державный стандарт, те устои и нормы, что сложились в России еще задолго до Петра (Петр инициировал "порчу" старомосковского проекта)

Кстати - красочный штрих. Конец старой *******и ознаменовался переносом русской столицы из Москвы в Питер. Римейк ее - возвращением столицы большевиками в Москву.

Остальное - глядите уже в наши дни. Где на постсоветском ареале настоящая ностальгия по советским временам - и причитания по большевистскому "СССР" в озвучке на самом высшем уровне? Где максимальное почитание тех праздников, побед - и где - громкая хула в адрес тех, кто в соседних краях боролся с московским большевизмом?

россия и является носителем той традиции - и всех тех заморочек - по сей день. А россия - "страна русских". Логика понятна?

 

[VoxPopuli]

Как я понял - вполне резонно отождествляя русских и Россию с большевизмом - я сильно смутил тех эдешних этнических украинцев, кто давно уже возрадовался своему обрусению - а теперь вдруг обнаружил, что в килограмме той говядины - полкило костей?

Тут уж никуда не денешься, ребятки. Ну не смогут откреститься немцы - от нацизма ("фашизма"), русские - от большевизма, французы - от бонапартизма, а евреи - от сионизма, итд итп.

Так что тем, кто решил сменить масть и закостить под соседей - неплохо бы сначала поинтересоваться, как там насчет "костей"

 

[vitaly1974]

украинский национализм вырос на извращённой почве генацида украинского народа.вот мол русские виноваты!!!это получается россиянин при ехал допустим из москвы,обычный человек,и начал у украинца забирать всё????вот отсюда всё.вот мы гоним на Жириновского,а он сказал что с таким успехом можно предъявлять претензии грузии ,потому что при власти тогда были грузины КОБА ДЖУГАШВИЛЛИ.а вот что мы не предъявляем претензии полякам,они тоже нормально у нас почудили.

 

[VoxPopuli]

Ой, не надо... Вы написали много правильных вещей, а на мой вопрос о русскости большевизма или о том, что Вы подразумеваете под термином "русский большевизм" так и не дали ответа. Возможно я Вам немного помогу ответить, если напишу, что империя и национальное государство - несколько разные вещи.


Понятна... Значит россия таки не была империей?

- Видите ли - вся проблема в том, что россия - такая страна, где многие расхожие термины в ходе их локализации в ней и "привязки к местности" приобретали весьма существенную местную специфику. Иначе Оруэлл бы никогда не наваял свои язвительные творения.

"Коммунизм", заземленный на русскую почву, почему-то приобрел весомые черты Московской державы эпохи Ивана Грозного - где вместо "пролетарского интернационализма" гуляла запредельная ксенофобия и многие другие архаичные вещи

То, что русские называли у себя "социализмом" - на деле выявилось какой-то старой китайской "пирамидой", в которой социалистические основы подменялись диктатом номенклатуры, владевшей в той стране всем и вся, включая средства производства - и даже все массмедиа. А в "буржуазные националисты" огульно записывали рядовых украинских селян, котоыре просто-напросто не хотели жить в безбожной стране, идти в колхозное рабство и слышать в адрес своей родной мовы реплики про "быдлячий язык"

Так и с империей. СССР был, безусловно, полиэтничной "империей" - но те же британцы почему-то не пытались энглизировать Индию, ссылаясь на какое-нибудь "индоевропейское братство", не обзывали индусов "малобриттами" и не кричали, что Дели или Калькутта - это "исконно британский город"



Проще говоря - СССР был империей с засильем "имперской нации"

 

[Дед НЕхто]

украинский национализм вырос на извращённой почве генацида украинского народа.вот мол русские виноваты!!!это получается россиянин при ехал допустим из москвы,обычный человек,и начал у украинца забирать всё????вот отсюда всё.вот мы гоним на Жириновского,а он сказал что с таким успехом можно предъявлять претензии грузии ,потому что при власти тогда были грузины КОБА ДЖУГАШВИЛЛИ.а вот что мы не предъявляем претензии полякам,они тоже нормально у нас почудили.

Коба джугашвили это разные люди? А насчет претензий к полякам, так и у них, и к Украине и к России и к Германии найдется немало.

 

[VoxPopuli]

украинский национализм вырос на извращённой почве генацида украинского народа.вот мол русские виноваты!!!это получается россиянин при ехал допустим из москвы,обычный человек,и начал у украинца забирать всё????вот отсюда всё.вот мы гоним на Жириновского,а он сказал что с таким успехом можно предъявлять претензии грузии ,потому что при власти тогда были грузины КОБА ДЖУГАШВИЛЛИ.а вот что мы не предъявляем претензии полякам,они тоже нормально у нас почудили.

- ни один национализм не вырастает на почве подобных сентенций. Это у агитпропа история в его озвучке - вереница каких-то абсурдных явлений и чюдес, если не скзать больше - она у него просто похожа на маразм.

Так и с украинским национализмом. Он возникает в ту же эпоху, что и большинство других национализмов - в эпоху "империализма". И приобретает антирусский характер ровно настолько, насколько русское господство в Украине было "антиукраинским", отрицая даже сам факт существования украинского этноса, украинской культуры и украинского языка. И насколько он был активен и бескомпромисен в стремлении русифицировать Украину и украинцев

Да что там говорить - если с середины 19 века даже само слово "Украина" было вычищено из официального употребления!

Когда в ЗУ в 1920-30-е начинаются попытки откровенной полонизации - украинский национализм не только становится столь же "антипольским" - но еще и оформляется организационно, приобретая вполне зримые формы. И именно на волне противостояния польской власти и натиску поляков, а вовсе не русских, вырастет и окрепнет ОУН - и вы это прекрасно знаете

Когда польскую власть в ЗУ в 1939 сменит русская, еще более жесткая, бесчеловечная и радикальная по отношению к украинцам - вполне понятно, что украинский национализм сменит вектор - и приобретет антибольшевистский, антимосковский и, если хотите - антирусский характер

И причина тому в том, что большевизм, Москва и "русские" выступали в ЗУ как единое целое. Да и в остальной части Украины он в 30-е годы ярко засветился как АНТИУКРАИНСКАЯ сила - и о том кошмаре, что там происходил, люди прекрасно знали и в ЗУ

Так что никаких чудес - и ничего загадочного. Как русские говорят - как аукнется - так и откликнется

 

[VoxPopuli]

Коба джугашвили это разные люди? А насчет претензий к полякам, так и у них, и к Украине и к России и к Германии найдется немало.

- Да на здоровье. Украинцы же не претендуют на роль мирового арбитра - и прекрасно понимают, что поляки в истории играли не одну лишь жертвенную роль. Уж чего-чего - а о "польских временах" в ЗУ я был наслышан еще в советские врема, бывая там.

А хотите очень четкую формулировку того, что там было и как? Ее озвучила одна пожилая селянка - и я хорошо помню ее слова.

Она сказала так:

"Коли в 39-му Червона Армiя до нас прийшла - мы дуже радiли, що закiнчилась та польска влада. Я сама з великим букетом квiтiв бiгала разом з дiвчатами тi танки зустрiчати. А потiм... вони таке почали тут робити.. - ТЕМНО робили!. Й коли поверталися в 44-му - то всi, хто мiг, пiшли в лiс воювати проти цiєï зарази. I я вже носила до лiсу вузлики з iжею хлопцям з нашого класу"

Не знаю, как вам - а мне вот такие бесхитростные вещи, услышанные из первых уст, иногда говорят о каких-то запутанных событиях гораздо больше, чем целые кипы исторических трудов.

Ну вот, теперь стала более понятна Ваша точка зрения. Правда, Бердяев тут вроде "лишний"? Или Вы и о сионизме у Бердяева прочитали? Хотя, Вы таки правы - сионизм действительно придумка еврейская...

- у Бердяева о сионизме? Нее - про сионизм меня задолго до того, как о Бердяеве услышал, просвещал агитпроп

с таким успехом можно предъявлять претензии грузии ,потому что при власти тогда были грузины КОБА ДЖУГАШВИЛЛИ

- я не могу предъявить претензии ни грузинам за Сталина-большевика, ни австриякам за их земляка-Гитлера. Не могу потому, что Сталин верой и правдой служил России, а Гитлер - Германии. И ни русские, ни немцы в своей массе, пока те правили их странами, против их правления протест не высказивали

Мало того - вот что писала о Сталине его родная дочь:

Вообще же, грузинское не культивировалось у нас в доме, -- ОТЕЦ СОВЕРШЕННО ОБРУСЕЛ. ...Брат мой Василий как-то сказал мне в те дни: "А ЗНАЕШЬ, НАШ ОТЕЦ РАНЬШЕ БЫЛ ГРУЗИНОМ". Мне было лет 6, и я не знала, что это такое -- быть грузином, и он пояснил: "Они ходили в черкесках и резали всех кинжалами". ВОТ И ВСЕ, ЧТО МЫ ЗНАЛИ ТОГДА О СВОИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ КОРНЯХ

Светлана Аллилуева Двадцать писем к другу

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

это получается россиянин при ехал допустим из москвы,обычный человек,и начал у украинца забирать всё???

- мне кажется, что здесь проблема в том, что большинство русских слишком прямо и безоговорочно ассоциирует себя с собственным государством (чего нет у большинства других народов) - и поэтому все претензии, что озвучивают дальние и ближнии соседи России в ее адрес, воспринимают как личное оскорбление или обиду.

Меня, например, вовсе не оскорбляют и не смущают претензии поляков к украинцам и Украине по части Волынской резни (хотя я и оставляю за собой право за встречные претензии поляков за те их дела, что в конце концов привели к тому кровавому конфликту - да и за то, что они сами творили с украинцами в его ходе).

Или претензии евреев к украинцам за ужасы Колиивщины и другие погромы - хотя и здесь у украинцев есть встречный счет. Это нормально - и такие вещи есть у многих народов-соседей. Разница лишь в том, что большинство их более-менее разобралось с былыми обидами - а некоторые и слезно извенились за очень большие обиды перед соседями. А здесь все это долго загонялось в подпол - и поэтому выплеснулось резко и громко. Да и ждать каких-то извинений от той же России за былые дела - боюсь, что придется и моим внукам.

 

[VoxPopuli]

А уж поляки к немцам... Помню, когда в наш пионерлагерь в Киеве, на Трухановом острове, приехал польский отряд, то в каком-то разговоре один из их вожатых - уже взрослый мужик - узнав, что я приехал из ГДР (отец там служил) - принялся тут же уверять всех присутствующих, что немцы - жуткие головорезы, что у них вот такие (показал) ножи - и чуть что - они всех перережут

Полякам есть за что такие страсти рассказывать. Немцы, оккупировав Польшу, принялись методично истреблять ее элиту (так же, как *******я истребляла нашу с самого начала 30-х годов) - интеллектуальную, научную, аристократию итд

В итоге после войны Польша стала уже другой - почти без шляхты - и, если хотите - заметно более "быдлячей". Там прошли мои дошкольные годы - а родители жили там почти 15 лет (отец служил) - так что про поляков у нас в семье знали много - и хорошего, и не очень

 

[VoxPopuli]

...только если Вы согласитесь, что Мономах Владимир был украинцем, да ещё и по национальности.

- и да, и нет. Смотря что вкладывать в этот термин. Если чисто этнокультурный смысл - то еще не был. Потом что украинский этнос складывается как таковой позже - где-то в "литовську добу" - и процесс этот длится достаточно долго. А если - как это делают русские - записывая в "русские" всех подряд - причем не только своих - Боголюбского, скажем, или Невсокого - но и наших киян (!!) - то тут уж грех не последовать их примеру, особенно если они в диалоге с нами практикуют этот подход - и не зачислить все, что относится собственно к Руси, к ее "метрополии" - в "украинское"

Т.е. в географическом, общеисторическом и "державном" ландшафте Мономах - да, "видный деятель украинской истории" - а чьей же еще? Турецкой, что ли?

И это тоже вполне резонный подход - и в определенном контексте вполне логичный и корректный. Не нужно лишь этим злоупотреблять там, где он ругается с контекстом.

Что касается Руси - то многим как-то туго доходит тот очевидный факт, что держава с таким вот официальным названием - РУСЬ - была одна - средневековая держава 10-13 века, сформировавшаяся в Среднем Поднепровье, имевшая столицу в Киеве и обширные ВЛАДЕНИЯ в Восточной Европе.

Ещё больше стал "понятен" Ваш "русский большевизм".

- а что - вы хотите предметно возразить против такой формулировки? *******я - так я называю Россию в те ее два периода, когда столицей была Москва. Их есть резон отделять от ее "питерского" периода.

А насчет "элиты" - я вам напомню, что "зачистка" украинской элиты началась гораздо раньше, чем "Большая чистка" 1937-38 в остальной части СССР. И размах ее в целом был гораздо большим, а последствия для нашей нации - просто катастрофическими.

Мало того - в свое время, когда я приобрел 30-томную БСЭ и на досуге любил ее читать, открывая наугад - я обратил внимание на то, что почти у всех довоенных национальных кадров - будь то культурные, научные или административные - год смерти - где-то 1937-40 - причем без места смерти (хотя в других случаях оно указано там практически всегда)

И лишь позже узнал, что национальная элита была истреблена тогда в СССР почти поголовно. Русская тоже пострадала - но куда в менее катастрофических масштабах. А некоторые русские деятели даже вернулись в те годы в СССР и влились в большевистский хор - как, скажем, Алексей Толстой.

Есть и другие красочные факты - но это не сейчас

 

[VoxPopuli]

О "национальности" Мономаха судить не берусь. Спросите что-нибудь полегче. Насколько помню - по папиной линии он был варяжско-шведских корней, по маминой - из греков ("византийцев"). Опять же - беларусы тут же напомнят про его полоцкую родню. Так что впору было спросить его самого - кем он себя числит по пятой графе .

А если серьезно - для меня очевидно, что Рюриковичи, сев на киевский стол, довольно интенсивно "украинизировались" - т.е. вростали в местную среду. Хотя будь их приход сюда некоей этнокультурной доминантой - или явлением каких-то продвинутых "конкистадоров" туземным "******ам" - Киев бы долго разговаривал и мыслил по-скандинавски, молился бы Одину и Тору итд итп

Ан нет - почему-то киевские Рюриковичи очень быстро перестают подавать признаки своих скандинавских корней - и ведут себя очень даже "по-киевски". Хотя я думаю - корни они свои помнят - и в тех же сагах (а они достаточно поздние) - если ничего больше не читать - такое впечатление создается, что Русь вообще была скандинавской державой

Кстати - вы будете смеяться, но в популярном немецком историческом DTV-Атласе, переизданном в Украине, есть вот такая интересная картинка:



- уточню - что там стрелка и синяя обводка - мои

Т... Хотя, я ведь не знаю, кого Вы приписываете к "элите" 30-х...

- не вдаваясь в подробности - всех видных деятелей в УССР из числа этнических украинцев, начиная с подвижников тогдашнего "украинского ренессанса" - писателей, поэтов, театралов, филологов итд - и кончая "коммунистами" вроде Скрыпника или Хвылевого, пытавшихся искать компромисс между своими национальными устоями - и своей ролью местных функционеров московской власти

Чем оно для них ******ось - вы знаете. Кстати, для меня в этой теме очень показательна история Агатангела Крымского. Феноменального языковеда, видного лингвиста итд итп. Он еще до революции уложил на лопатки другого лингвиста - Соболевского, который пытался доказать "великорусскость" языка Руси - и показал его "украинскость". Хотя в этих потугах Соболевского пинали и другие, русские, филологи

Так вот - Крымского - уже дряхлого, больного, почти ослепшего старика - энкаведисты арестовавают в 1941 под носом у наступающих немцев, увоязт вглубь России и там лепят обвинения в... подготовке заговора против товарища Сталина. В застенке он вскоре и умер. Чем им был опасен тот украинский филолог (да еще с крымскотатарскими корнями)?? Тем, что мову любил и изучал?

Вы, очевидно, выборочно запомнили сведения энциклопедические...

- вовсе нет. Тем более, что тогда я был очень далек от "украинской темы". Просто эти вещи резали глаз

==Конечно оченьса желательно определиться с понятием "элита". Кого Вы к ней относите в Ваших постах?==

- национальная элита - это те, кто так или иначе ведет нацию за собой и при этом выражает ее интересы, настроения, мысли - и имеет определенную поддержку в своем народе - а не является "*****ютистом" извне. А как "ведет" - словом, делом, личным примером - или даже используя какие-то административные полномочия - при этом не суть важно. Где-то так.

Этнос рождает элиту, элита зовет этнос за собой - такая приблизительно раскладка

Только то, что элита 30-х - имперская элита.

- к "имперской" в тогдашней украинской элите я бы отнес разве что хвылевых со скрыпниками, из гуманитариев - скажем, того же Тычину. Хотя есть у меня смутные подозрения, что все советские вирши у того достаточно талантливого поэта были не более, чем непонятым большевиками едким стебом. Но в поэзию я особо и не вникал - и это так, к слову

 

[Dmitrof]

А если серьезно - для меня очевидно, что Рюриковичи, сев на киевский стол, довольно интенсивно "украинизировались" - т.е. вростали в местную среду.

Именно поэтому Святослав Игоревич пытался основать свою столицу на Дунае, у Даков. А не по Днепру.
И есть еще вопрос. Какова этимолгия латинского, а потом английского слова "slave".

 

[VoxPopuli]

Да не вопрос. Но только я оставляю за собой право смотреть на ту империю не с российской, а с украинской колокольни. И тут единства взглядов на предмет по определению быть не может. Русские строили свою великую державу - а Украину для этого пришлось положить под тот чугунный имперский каток



Что касается тезиса насчет "досталось по делам" - то я допускаю такую формулировку разве что для старательных "попутчиков" из числа украинцев - того же Скрипника, например. А насчет украинской культурной и научной элиты - того же Крымского, например - где они заслужили "по своим делам" - смертельный удел?

Ведь даже у гадов-******ов далеко не все было по этой части так жестко и бескомпромиссно - достаточно вспомнить, что такой ярый и известный антифашист, как Тельман, дожил у них в заключении аж до 1944 года - и то его убрали, по-видимому, потому, что обозначился риск, что его освободят "свои". А семьи за что? Ведь семья даже главного персонажа в покушении на самого Гитлера благополучно пережила войну! Где такое было у большевиков?

Я не к тому, что немцы были добренькие и либеральные в войну - та еще сволота - но даже их Москва умудрялась переплюнуть по части расправы со своими врагами и их семьями - я про формулировку ЧСИР. Не секрет ведь, что многие из немецких антифашистов, укрывшихся от Гитлера у русских, которых те потом передали немцам после 1939 - дожили в их тюрьмах до освобождения. А те, кто остался в ГУЛАГе - из них не дожил до воли практически никто.

Но суть важно не это, а то, что немцы так или иначе практиковали (за вычетом евреев) наказание за реальные грехи. Как сказала одна старушка из старых киевлян своей подружке на поминках - они сидели напротив меня за столом и говорили о своем (Ющеко, кстати, ругали) - "ну скажи - ведь немцы, если их не трогаешь - здесь никого особо и не трогали - не то, что наши"

Меня эта фраза просто обескуражила. Ведь то, что практиковал большевизм - это широкое использование "профилактического истребления" - когда прессовали не то что потенциально опасных - а просто - потенциально нелояльных. Или потенциально недостаточно лояльных. И люди просто не знали - за что их завтра могут взять - и отправить в никуда. Отсюда тотальный перманентный страх за свою жизнь и за своих близких и родных

Я когда думал об этом - пришел к выводу, что целью той московской власти не был какой-то бессмысленный ****** - зачем? Цель была другая - показать АБСОЛЮТ той власти. Т.е. внушить мысль - даже тем, кто за нее ложился костьми - что это ровным счетом ничего не значит.

Т.е. ты выкладываешься по-полной, предан большевизму всей душой - а он тебя может рраз - и помножить на ноль. И никакой реакции на твою преданность - т. е. система с полностью заглушенной обратной связью. Ты даже прогнозировать не можешь ее реакцию - можешь лишь слепо подчиняться и слепо, по-собачьи, служить. И в ответ - никаких гарантий. Ни-че-го.

Власть как непознанная, уходящая куда-то в облака всемогущая сила. Держава как ненасытный идол, к стопам которого нужно нести жертвы - и надеяться, что он пощадит

Эти реальные сцены из колымских бараков - где десятки заключенных из числа "бывших" бредят во сне - "товарищ Сталин, ведь я не виноват, ведь я верный коммунист" итд итп - ведь это не выдумка в воспоминаниях о тех местах. Глубокое безразличие российской державы к своим "винтикам" - вот что меня пугает (и я это в какой-то степени почувствовал, когда работал там). И что заставляет меня понять и принять призыв Хвылевого - ПРОЧЬ ОТ МОСКВЫ!

Надеюсь, вы поймете, что я имею в виду

А в Украине - даже такой штрих. Несколько лет назад был в Суздале. И что удивило - все их средневековые храмы - стоят на месте! И во Владимире-на-Клязьме - тоже! В разгар большевистского погрома их никто не трогал. А в Киеве - взорвали к чертовой бабушке все - Михайловский Златоверхий, Лаврский Успенский, Богородицы Пирогощей - не говоря уже о новоделе на месте Десятинной церквы. Софию тоже собирались пустить в расход - но там застопорилось с планом админ. строительства в том месте - и немцы пришли.

И в Новгороде храмы не трогали - немцы там что-то взорвали. А весь центр Киева - зачем? С жителями, что там были во время тех чудовищных взрывов. У меня есть в альбоме немецкий аэрофотоснимок центральных районов Киева после тех взрывов - их можно разве что со Сталинградом по завершении его обороны по виду сравнить.

Что это все значило? Даже средневековье наше там кому-то покоя не давало?

Именно поэтому Святослав Игоревич пытался основать свою столицу на Дунае, у Даков. А не по Днепру.
И есть еще вопрос. Какова этимолгия латинского, а потом английского слова "slave".

- пытьаться-то пытался - да только столица осталась здесь

Кстати, разрушен был Киев похлеще Батыя два века спустя после того погрома. И разрушил его Менгли-Гирей - "по прямому наущению Ивана III" После чего тот в благодарность отправил московскому подсказчику драгоценный потир и другие реликвии из разграбленных киевских храмов. И "царь православный" ведь принял те дары из рук погромщиков-бусурман!

А Боголюбский - погромщик и разоритель религиозной столицы Руси? А они его потом - прямиков в свои - святые! И это при том, что он еще и церковную кражу в Вышгороде совершил - за такое вообще-то анафема полагалась по всем меркам. Ну ладно бы там - основатель российской державности, знаменитый князь и все такое. Но в православные святые после таких дел???!!

А нам они признание Шухевича всего-навсего борцом за независимость Украины никак не могут простить. А за что он боролся и жизнь отдал, в конце-то концов? За Третий Рейх - когда того уже и след простыл?

Такие дела

 

[Dmitrof]

Кстати, разрушен был Киев похлеще Батыя два века спустя после того погрома. И разрушил его Менгли-Гирей - "по прямому наущению Ивана III" После чего тот в благодарность отправил московскому подсказчику драгоценный потир и другие реликвии из разграбленных киевских храмов. И "царь православный" ведь принял те дары из рук погромщиков-бусурман!

Не 2, а 3 века спустя. Тогда уже и казаки были, и польская шляхта, и разрушил Гирей не просто так, а потому что хан Ахмат, союзник Казимира в это время на Оке стоял.
Вот так и получается Иван 3-й + Чингисид Гирей против Казимира 4-го + хана Ахмата (это не чай). Выиграл тот, кто, как всегда, впрочем, выиграл.

 

[PigSticker]

Уважаемые историки, вы так красиво излагаете, как будто вместе с древнерусскими князьями лично знакомы. Но реальная ситуация чуть-чуть другая.

Как вы прокомментируете эту картинку:

?

 

[Дед НЕхто]

Позволю себе комментарий. Хотя я и не историк.
Думаю, что чем проще лозунги - тем лучше лозунги "пробирают" народ. Вспомните основные лозунги большевиков.

Кстати, хотелось бы добавить, что серп и молот в качестве символов также и наци Гитлера использовался. Достаточно книгу Курылева посмотреть для примера... Да и та же свастика в качестве шеврона теми же комми использовалась.

 

[PigSticker]

Позволю себе комментарий. Хотя я и не историк.
Думаю, что чем проще лозунги - тем лучше лозунги "пробирают" народ. Вспомните основные лозунги большевиков. Или "За веру, царя и отечество".

А над лозунгом Вы ничего не заметили?

Пока VoxPopuli разводит собеседников на выгодные ему темы, по Украине расползается вот эта *******:

g3M1vw4qHyw

EDNGzgg4lZ8

И при этом ещё врут:

RLUrCr5UKWo

 

[Дед НЕхто]

И при этом ещё врут:

RLUrCr5UKWo

Ну и? Какая-то провокация пропутинских сил дает пищу для обгаживания украинского национализма?А насчет ******ей так их в той же России ничуть не меньше. Начиная с Лимонова и иже с ним.

 

[Natasha10]

Это точно

 

[прут]

Ну и? Какая-то провокация пропутинских сил дает пищу для обгаживания украинского национализма?А насчет ******ей так их в той же России ничуть не меньше. Начиная с Лимонова и иже с ним.

Лимонов кста харьковчанин.

 

[Дед НЕхто]

Лимонов кста харьковчанин.

А шо, это как-то ставит его статус русского ******а ниже по иерархии?