Уехали бы вы на ПМЖ в другую страну? - Part 1

[hussar]

В любой новой стране свое место под солнцем (или в тени) нужно зарабатывать, тяжелым... рабским трудом на уже живущее там население.
Ростовцев Сергей.

Неплохо бы такие общие утверждения подкреплять цифрами. Например, социологическим показателем вертикальной мобильности населения в течении жизни одного поколения. Чем он меньше, тем здоровее общество. Всё население по уровню доходов делят на пять равных страт. Мобильность измеряют процентом взрослых детей, которые остались в той же страте, что и их родители. В Штатах он равен 40 процентам. То есть в Америке 60% детей становятся либо богаче, либо беднее своих родителей. У тех, кто находится в самом низу, есть только один путь - наверх, используя социальные лифты. Американские 40 процентов говорят о том, что в Штатах этот путь открыт, социальные лифты работают. Яркий тому пример - Билл Клинтон.

И теперь задумайтесь - каков этот показатель в Украине, где всё схвачено олигархической прослойкой и коррумпированными чиновниками?

И ещё - для сравнения: в Канаде показатель вертикальной мобильности вдвое лучше - 20%, в странах Северной Европы - ещё лучше. Лидером являтеся Дания (16%). Не удивительно, что Дания также лидирует по некоррумпированности, благоприятному климату для ведения бизнеса и по ряду других показателей. Так что американские 40% - далеко не предел.

 

[MethodMan]

так, пошла социология это я люблю

Неплохо бы такие общие утверждения подкреплять цифрами. Например, социологическим показателем вертикальной мобильности населения в течении жизни одного поколения. Чем он меньше, тем здоровее общество. Всё население по уровню доходов делят на пять равных страт. Мобильность измеряют процентом взрослых детей, которые остались в той же страте, что и их родители. В Штатах он равен 40 процентам. То есть в Америке 60% детей становятся либо богаче, либо беднее своих родителей. У тех, кто находится в самом низу, есть только один путь - наверх, используя социальные лифты. Американские 40 процентов говорят о том, что в Штатах этот путь открыт, социальные лифты работают. Яркий тому пример - Билл Клинтон.

И теперь задумайтесь - каков этот показатель в Украине, где всё схвачено олигархической прослойкой и коррумпированными чиновниками?

И ещё - для сравнения: в Канаде показатель вертикальной мобильности вдвое лучше - 20%, в странах Северной Европы - ещё лучше. Лидером являтеся Дания (16%). Не удивительно, что Дания также лидирует по некоррумпированности, благоприятному климату для ведения бизнеса и по ряду других показателей. Так что американские 40% - далеко не предел.

отэто чушь. вертикальная мобильность - это то, насколько человек может продвигаться по социальной лестнице. например, из простого сантехника в директора ремонтной компании с соответствующим поднятием уровня доходов и социального статуса. в Индии, например, такой показатель стремится к нулю, т.к. там система жестких каст, и родившись в одной касте, стать представителем другой/перейти в высшую уже практически невозможно. и чем этот показатель выше, тем и "здоровее общество", и в США этот показатель примерно равен таковому в Канаде - чтобы понять это гением быть не нужно.

а то что вы написали бред

 

[Arty]

янепонял, Билл Клинтон - это самый низ американского общества?

ага, самый што ни на есть половой низ!!

 

[hussar]

янепонял, Билл Клинтон - это самый низ американского общества?

Ну, не самый низ - считая снизу, второй уровень из пяти.

Билл Клинтон происходит из довольно простой и неблагополучной семьи, которая жила в американском Мухосранске, в депрессивном штате Арканзас. Немного похоже на начало пути нынешнего президента Украины, выходца из Енакиево. Но в 17 лет их жизни перестали быть похожи. Один сел в тюрьму, а другой победил в конкурсе среди 11-классников и в числе 100 прочих победителей (по двое от каждого штата) был приглашён в Вашингтон на летнюю учёбу. Там этих ребят лично приветствовал президент Кеннеди - есть фотоснимок. Этот социальный лифт, которым Билл сумел воспользоваться в начале своего жизненного пути, далее обеспечил ему блестящую карьеру.

Отличие от Януковича в том, что правила игры в Америке довольно прозрачные - победи в честном и открытом для всех конкурсе - и ты попадёшь в дамки. Затем победи несколько раз на демократических выборах - и ты станешь президентом. А вот каким образом поднялся наверх Янукович - тайна сия великая есть. Отчасти он воспользовался советской системой - личным знакомством с космонавтом Береговым. В сегодняшней Украине такое знакомство вряд ли бы помогло. У влиятельного лица должана быть какая-та большая заинтересованность в своём протеже с уголовным пятном в биографии. А Береговой руководствовался альтруизмом - чувством, которое в сегодняшней Украине мертво.

 

[LOMIK1984]

Уважаемый господин Viserman!
На правах вашего однофамильца из Израиля, спешу Вам сообщить, что сильные мира сего, используют принуждение к перемещению трудоспособного населения, что бы не все могли обойтись без них. В любой новой стране свое место под солнцем (или в тени) нужно зарабатывать, тяжелым... рабским трудом на уже живущее там население.
Потом (может и через сто лет) и там где вы заработали место под солнцем, что-то случается и ваши дети опять рабы.
То уродство, которое сегодня называет себя капитализмом, без рабов не может. Интернационализация капитала и глобализация, сделали меры по периодическому обобранию вас... освобождению вас от накопленных ценностей, непременными атрибутами любой, так называемой, "демократической" власти.
Лично у меня, у еврея и у израильтянина, надежда на светлое будущее связана с развитием росиии и Китая.
Не хочу сказать, что там благодать - отнюдь. Там другая система, которая со временем (может и через сто лет) может оказаться более гуманистичной.

Еще раз с уважением, автор сатирического журнала "ПИНОК",
Ростовцев Сергей.

и нах нам два высермана...

 

[hussar]

да, в википедии есть его биография. Дык, везде есть люди, которые без пап вылазят. Это не первый и не второй случай в истории. И совсем не уникальный.

Вы упустили один важный момент - прозрачность конкурса и его доступность для каждого.

Я имею в виду не только школьный конкурс, но и выборы губернатора штата, а затем президентские выборы. Никто не подвергал сомнению их результаты. Потому что это была чистая победа.

 

[Avelina]

в Польшу бы с удовольствием ...

 

[LOMIK1984]

в Польшу бы с удовольствием ...

нехрен там делать... там - поляки

 

[vitos]

у нас страна-прекрасная,

Ыыыыыыыыы

а вот те, кто ею правят-люди ничего нестоящие.....

И откуда ж нам их прислали то? Типчная интелехенская посная хуйня.

я люблю свою родину, но живу в другой стране, в связи с жизненными обстоятельствами.

Типчная интелехенская посная хуйня2.

а наш народ просто жалко, что все терпят

Жалость унижает, причем обе стороны процесса.

 

[MethodMan]

вы считаете, что географический переезд сразу сказывается на чувствах к родине?

у многих - да!

 

[MethodMan]

нельзя приписывать незнакомого человека ко многим.

в вашем посте не было конкретной ссылки на данного человека. в контексте заданного вопроса ответ звучит верно

 

[hussar]

а СССР?

Личные знакомства в СССР были всегда решающим фактором для продвижения наверх. На ранней стадии ещё игралo роль так называемое классовое происхождение. Если посмотреть биографии первого поколения советской политической элиты, то все, кто пробился наверх, пользовались чей-то поддержкой из числа уже пробившихся. Для вступления в партию большевиков требовались рекомендации от трёх членов со стажем. Ну, а самые первые большевики пробились путём массовой резни. В позднем СССР были широко распространены блат и взятки. Прозрачности не было никакой. Сейчас в Украине ввели демократические процедуры (например, выборность ректоров вузов), но пока это работает плохо - потому что всё общество насквозь коррумпировано.

Система рекомендаций, распространённая при приёме на работу в Америке, ничего не имеет общего с тем блатом, который был в СССР. В Америке рекомендатель не может навязать своего кандидата работодателю в общественном секторе - потому что конкурс, как правило, проводится открытый и кандидатов оценивает комиссия с привлеченем представителей общественности. Разумеется, случаются исключения. Их частота сваязана с общим уровнем коррумпированности общества. В Канаде это случается реже, в Штатах чаще, но в абсоолютном измерении всё равно довольно редко. Любой наш иммигрант, который получил высокоплачиваемую работу, это сможет подтвердить на собственном опыте.

 

[MethodMan]

в моей ссылке была реакция на ответ vitosа (Типчная интелехенская посная хуйня2.) на реплику kiss_ksunya_kiss@m (я люблю свою родину, но живу в другой стране, в связи с жизненными обстоятельствами.)

ну там еще было "а чей то?"
а сам вопрос

вы считаете, что географический переезд сразу сказывается на чувствах к родине?

другого смысла не имеет.
к тому-же непонятно, почему

нельзя приписывать незнакомого человека ко многим.

 

[Yaserman]

Неплохо бы такие общие утверждения подкреплять цифрами. Например, социологическим показателем вертикальной мобильности населения в течении жизни одного поколения. Чем он меньше, тем здоровее общество. Всё население по уровню доходов делят на пять равных страт. Мобильность измеряют процентом взрослых детей, которые остались в той же страте, что и их родители. В Штатах он равен 40 процентам. То есть в Америке 60% детей становятся либо богаче, либо беднее своих родителей. У тех, кто находится в самом низу, есть только один путь - наверх, используя социальные лифты. Американские 40 процентов говорят о том, что в Штатах этот путь открыт, социальные лифты работают. Яркий тому пример - Билл Клинтон.

И теперь задумайтесь - каков этот показатель в Украине, где всё схвачено олигархической прослойкой и коррумпированными чиновниками?

И ещё - для сравнения: в Канаде показатель вертикальной мобильности вдвое лучше - 20%, в странах Северной Европы - ещё лучше. Лидером являтеся Дания (16%). Не удивительно, что Дания также лидирует по некоррумпированности, благоприятному климату для ведения бизнеса и по ряду других показателей. Так что американские 40% - далеко не предел.

Цифры это правильно. Только вовсе не те параметры вы приводите.
Попробуйте найти цифры соотношения количества рабочих часов мигрантов и местного населения.
Попробуйте найти сравнительное количество алиметщиков среди мигрантов и местного населения. Механизмов отбора денег много.
В Израиле, например, считая в средних зарплатах, жилье +- в 20 раз дороже чем в США.
Пузырь надувают чтобы он лопнул поглотив средства тех, кто покупал квартиры в коммерческих целях.
Без жилья мучаются новые граждане - это для нас непрекращающийся кошмар, но ограбят на этот раз не нас, а старожилов. У нас просто еще не накопилось что грабить.

Берите среднюю зарплаты и делите на нее цену квадратного метра.
В моем журнале множество примеров показывающих весь абсурд. Это когда замок с парком, под Парижем стоит как пару двухкомнатных хрущевок. Или за два десятка домов в Норвегии, можно купить одну трехкомнатную в обстреливаемом террористами районе. Или когда городок в Латвии стоит как четырех комнатная.

Да вы сами, без всяких цифр попытайтесь найти ответ, зачем разрушалась Югославия и СССР. Если Вы скажете, что они сами распались, то я направлю вас к историческим документам о том, как распадались империи, история которых давняя и по этому идеологически не запретная.
Да Вы почитайте, что о том, как проводили репатриацию евреев из СССР, главного преступника этого действа, Якова Кедми.

Конечно, у меня больше примеров по Израилю, но я вижу что сейчас делают с Германией и пытаются сделать с Белоруссией.
А как Грузия из самой богатой республики стала самой нищей?
Это конечно не цифры, которые скрываются, но факты.

С уважением, автор сатирического журнала "ПИНОК",
Ростовцев Сергей.

 

[hussar]

вы считаете, что географический переезд сразу сказывается на чувствах к родине?

За всех ответить не берусь, но по собственному опыту с отъездом я испытал эволюцию своих чувств - по мере узнавания того, как устроена жизнь в Канаде. А жизнь там устроена вполне разумно и остаётся только удивлаяться, почему в Украине люди живут совсем по-другому. Поэтому со временем моё отношение к покинутой родине ухудшалось. Где-то на четвёртом году эмиграции в беседе с одним моим знакомым соотечественником, который объяснял причину своего отъезда третьему нашему собеседнику (гостю из б-СССР), я услышал такие слова: "Украина (или - россия (страна-террорист) неважно) - умирающая страна, и я не хочу мучительно умирать вместе с ней". По-моему, он очень точно это сформулировал. Я сам это чувствовал, но не осознавал.

То есть, если коротко ответить на заданный вопрос - нет, не сразу.

Тут можно достичь некоего среднего уровня, если честно и хорошо выпахивать. Уровня такого, где все еще нужно работать.

Да, именно об этом и идёт речь. Но я попробую уточнить. Средний уровень по Америке - это 40К дохода в год. Зарплата начинающего учителя. Но судя по твоим другим постингам, ты имеешь в виду другое. А именно - средний уровень по верхней 20%-ной прослойки американцев, если судить по их доходам. Сюда попадают практически все ИТ-шники со стажем более 5 лет и заработки в верхних 20% в среднем более 100К. То есть ключевым словом тут является не "среднего", а "некоего". Кроме того, есть объективные данные о вертикальной социальной мобильности по всей стране, которые на примере одного личного наблюдения оспаривать бесполезно. И разумеется, я имею в виду тех, кто хочет и может "честно и хорошо выпахивать". Таких большинство. Сын американского чернорабочего, если у него нормальные мозги, может получить стипендию, бесплатно выучиться, скажем, на инженера и спустя несколко лет оказаться в этих верхних 20%. Или может взять студентческий кредит - с аналогичным конечным результатом. Блата для поступления в технический вуз не надо.

Далее - я имел в виду прежде всего общественный сектор, где работаю сам. В частном секторе хозяин - барин, и он наймёт порой и сына сенатора ради получения политических преимуществ. Но в общественном секторе дело обстоит не так - за исключением должностей, которые открыто предназначены для политических назначенцев. А в Украине, к примеру, до сих пор этот вопрос не решён. Министры кабинета по своей природе должны быть политическими назначенцами, и это практикуется, но в законе не определено. А вот заместители министров в цивилизованных странах должны быть карьрными специалистами, а не назначенцамии по политическому блату, и это правило обычно соблюдается. В Британии и Канаде оно соблюдается строго. А в Украине заместителем министра стал сын Анны Герман, который до того был шофёром при депутате ВР. Здеь, в Северной Америке, такое немыслимо. Я веду речь о различиях такого порядка.

 

[vitos]

а СССР?


а чёй-то?
вы считаете, что географический переезд сразу сказывается на чувствах к родине?

Вы фильм "Окно в Париж" видали? Есть там презабавный эпизод с Ургантом старшим.

 

[hussar]

Повторюсь еще раз: если хорошо выпахивать - можно достичь неких средних руководящих высот на технических должностях, но отнюдь не синекуры и даже не чуть выше среднего менеджмента.

Я не говорю о синекурах. Синекур в любoм обществе совсем немного - ну, скажем 1% - это грубая оценка сверху. Я имел в виду остальные 99%. У американцев куда больше возможностей, чем у большинства жителей нынешней Украины.

Никогда бы никто не знал сенатора МакКейна, не женись он, опять, же на представительнице очередного клана. Пусть бы его самолет сбили еще хоть 20 раз. Несмотря ни на какие тили-тили рейтинги по вертикальным прозрачностям.

Тут ты грубо ошибся в деталях - хотя по существу сказанного я не спорю. У Маккейна отец был четырёхзвёзным адмиралом и его дедушка тоже четырёхзвёазный. То есть потомственная элита. Женитьба - лишь продолжение тренда. На фоне Маккейна Клинтон и Обама выглядят как белые вороны. Когда они были молодыми, про них никто ничего не знал. Кстати, пребывание Маккейна во вьетнамском плену получило известность именно потому, что в то время его отец командовал Тихоокеанским флотом, который плющил вьетнамцев. Остальные 2000 с лишним сбитых американских лётчиков так и остались неизвестными.

А в СССР было что - надо?
Я почему-то поступал без всякого блата. При этом у меня не болела голова по поводу того, где мне взять деньги на оплату учебы. Я, наоборот, со второго семестра первого курса имел повышенную стипендию, на которую вполне можно было прожить.

Я тоже поступал в вуз без всякого блата, но у меня остались другие впечатления. Поступил, потому что на вступительных экзаменах набрал 25 баллов из 25 - в таких случаях не может быть вопросов. (Кстати, экзаменационных оценок нам не сообщали - ещё одна лазейка для коррупции; я свои оценки узнал лишь через пять лет). А когда поступил, оказалось, что в моей группе из 28 курсантов у 20 были золотые медали после школы. Медалисты, разумеется, тоже поступили без блата. Это было элитное учебное заведение - военная академия, где конкурс был 6 человек на место. Но среди нас было процентов десять приблатнённых мальчиков - сыновьёв генералов. Половина из них не смогла учиться и вылетела после первого курса, но они заняли место тех, кто учиться бы смог, но не был принят. Оставшиеся блатные с трудом пошли до конца и при распределении эти троечники получили лучшие места. А я, имея средний балл 5.00 за все пять лет, хотя формально и имел право выбора места назначения по выпуску, так этого права и не получил. Все приличные должности тогда достались блатным сынкам. Так я получил первый урок социальной справедливости.

Ещё один урок я получил спустя несколько лет, посетив по служебным делам ВИМО (Военный институт Минобороны - там, где готовили военных переводчиков). По рассказам моего бывшего командира, который тогда преподавал в ВИМО, в особо престижный класс можно было оказаться набранным только имея за спиной как минимум генерал-лейтенанта. Генерал-майоры, как говорится, не катили.

Далее я столкнулся с тем, как мои коллеги попадали в длительные загранкомандировки. Нет, не во Вьетнам - туда выталкивали силой; там шла война, а платили только двойной оклад. Я имею в виду так называемые капстраны - Индия, Ирак, Сирия и т.д. Там нашим военным платили эквивалент 20-кратной зарплаты и в то время войны не было. И чтобы получить такое назначение, нужно было заплатить взятку сначала своим кадровикам, а потом дать крупную взятку военным чиновникам в ГКЭС. Мало кто помнит это название. Если сравнивать в военной системой в Америке, то тут невозможно себе такое представить. По блату американец может попасть разве что на передовую в Афганистан.

 

[hussar]

Если отвлечься от синекур, то вот например стать CEO даже в средненькой компании в Штатах без блата - просто смешно и думать. Это просто невозможно никак. Будь ты хоть супергением и работоспособным как табун лошадей. Нет у тебя нужного networking - и это есть приговор.

Отнюдь. Никогда не говори "никогда". Можно стать СЕО, если создать собственную компанию. Гейтс, Делл, Джобс, Брин+Пейдж сделали это честным трудом без того, что мы называем блатом. Если опуститься из хай-тека пониже, то вот пример комппании со 100 млн годовым оборотом:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

. Её создал с нуля простой парень Brian Scudamore без всякого нетворкинга. Из дерьма сделал конфетку. Я в этой компании какое-то время работал ИТ менеджером когда у них оборот был менее 1 млн и даже случалсь, что сотрудникам задерживали зарплату.

 

[hussar]

Все то же самое происходит и в самых престижных университетах Америки, hussar! Во всех этих Йелях, Кембриджах и т.п. Разница - только в деталях, а не в сути.
Неужто оба Буша (папа и сын) не занимали ничьего места в своей карьере? Или они были первыми претендентами по своим уму и деловым качествам? .

Ну, про университеты я осведомлён достаточно хорошо. Йель, Принстон, Стэнфорд, Гарвард, МИТ (тот что в Кембридже, МА) - всё это частные вузы и они могут делать то, что хотят, не спрашивая мнения у широкой публики. А вот в государственных университетах дела куда более прозрачны. И ты навряд ли сможешь мне назвать примеры типа папа -власть-сын-власть, когда речь пойдёт о госуниверситете.

Кстати, в Канаде частных университетов всего аж один на всю страну и там учатся лишь 150 студентов. Университет был создан недавно и как коммерческий проект вполне может скоро накрыться. Причину я вижу в том, что в Канаде меньше сказывается эта элитарность и блат. Элита отпрaвляет своих чад учитсья в те же гарварды, но характерных для Штатов негативных последствий формирования клановости в Канаде проявляется намного меньше. Ну, а для тех, кто стоит на социальниой лестнице чуть пониже, в Канаде есть полдюжины государственных университетов мирового класса. В них вообще нет той клановости, которой особенно отличается Йельский университет. Никаких черепов с костями. Кто не знает, что это такое, вот ссылка: https://en.wikipedia.org/wiki/Skull_and_Bones и ещё картинка

 

[hussar]

И вон тот твой бывший хозяин, если бы не смог найти нужных блатных связей, так бы и канул в воду без всякого булька. Или ты считаешь, что он тебя снабжал абсолютно полной информацией о своих делах?

Ты опять не угдадал. В то время я был ИТ менеджером и вместе с хозяином определял стратегию развития его компании. (Помогал определять в части ИТ стратегии - так будет точнее.) Разумеется, я не знал, с кем он встречался и какие беседы при этом вёл. Но на тот момент для роста компании не было нужды делать нетворкинг. Xозяину были только нужны кредиты. Возможно, какие-то связи помогали получить эти кредиты на относительно выгодных условиях. Ho главное было своевременно давать рекламу в правильно выбранных СМИ по всей Северной Америке и правильно отвечать на вопросы тех, кто хотел открыть у себя франчайз. Я не вижу в этом процессе места для нетворкинга, однако. Ключом к успеху было нестандартнoе видение бизнеса у его хозяина. Он понял раньше других, что на вывозе хлама у домовладельцев можно делать деньги. Вот сейчас, похоже, что нетворкинг играет роль - когда фирма заключет договоpа на вывоз хлама из госучреждений и крупных корпораций. Но тогда, когда при моём участии фирма испытывала самый быстрый рост, ИМХО этот фактор роли не играл.

Либерализм ведь учит нас, что частная собственность много лучше государственной и управляется намного эффективней.

Похоже что ты ещё не все уроки либерализма выучил. Достаточно свавнить цены на страхование автомобилей в Ванкувере (там действует государствення страховая компания - монополист) с ценами в Торонто (там рынок этих услуг либерализован). В Ванкувере страховки стоят в полтора раза ниже. Аналогично в Оклахоме, где рынок тоже либерализован: я плачу такую же цену, как в Ванкувере, с куда худшим покрытием моих рисков. Это пример того, что на олигополистическом рынке государство может работать лучше частного бизнеса.

Ещё можно сравнить, как работает система здравоохранения в США и Канаде: при затратах вдвое меньших, интегральные показатели у канадской системы значительно лучше.

Поэтому либерализм нас учит тому, что он не всегда хорош.