Убийц в герои?

[VoxPopuli]

Потому что исходя из слова "Губерния" на карте, это та фигня, которую УНР пыталась всучить на Брестском договоре. Не получилось.

- к 1918 и в Бресте, и в Версале великие державы, малые тож, мало-помалу дозрели до понимания главенства этнокультурного принципа над кулачным правом в вопросах размежевания государственных территорий там, где эти вопросы пришлось решать.

Этот принцип - с незначительными локальными отклонениями - и был принят за основу, когда на карте Европы нарисовалась Чехословакия, Венгрия и Румыния. Им же руководствовалась Антанта, когда провела восточную границу Польши - ЛИНИЮ КЕРЗОНА. По ней, кстати, и легла новая западная граница в 1945. Потому как более убедительной сами русские в переговорах с союзниками аргументировать не смогли.

Хотя плевать они хотели на те принципы в 1918-20 - когда карта ложилась в их пользу

**** тут при праве наследования. А вот западноевропейское понятие "принц" тут действительно ни при чём. Так как отсутствует монарх в том самом западноевропейском смысле.

- не нравится принц - можете обозначить того Ярослава как "наследника киевской династии". Или престола - суть от этого никак не измениться. Как и роль главы государства в Руси.

1.Нет, Тверь была присоединина по династическому браку Ивана 3-го.

- задолго до того Ивана Тверь была разорена, сожжена, порезана и ограблена *******тами. И практически перестала существовать как сильный самостоятельный торговый центр в землях русских. За награбленные там башли Москва накупила у Орды ярлыки на новые земельки. И значительно увеличила свой ареал.

А Новгородские войны
Первая Московско-новгородская война (1456)
Вторая Московско-новгородская война (1471)
Третья Московско-новгородская война (1477—1478)

- наслышан. Только история началась еще раньше - с походов залешан на Новгород еще, помнится, при Боголюбском. Они и Киев на дух не переносили, и Новгород им был хуже врага.

2. Да так и зверствовал. Там традиция такая была. Город на разрабление и насилие.

- при чем тут разграбление? Там уже какая-то патология имеет место. По сути - геноцид, ибо от новгородцев, которые российскими исследователями сейчас выделяются в самостоятельный этнос, по итогам остался один пшик. Мокрое место.

3. Это было на 100 лет позже Новгорода.

- так отож. О чем и речь. Ливонские войны вела Москва.

Да какой в **** принц при лествичном-то праве? Наследник третьей очереди. Всего-то.

- это где как. Как Ярослав четвертый сын по лествичному - дык ****. А как "крестный отец российской государственности" - дык Рюрикович он, Рюрикович!!! Прямой наследник! - хотя в лествичке он был всего-навсего - шестым. У киевского папы-Мономаха.

Что говорит о статусе тогдашнего Залесья. Задрипанной киевской вотчинки, коюю папа дал самому обездоленному отпрыску - немногим лучше, чем совсем ничего.

Дык ить тогда категориями автохтонности никому и в голову не приходило мыслить. Мыслили категориями государственными.
Было государство - Сибирское ханство, вассальное по отношению к русскому царю.

- вот-вот. О чем и глаголаю. Тимур разбил Орду, и Москва вышла победителем в борьбе за ордынское наследине меж всеми улусами. Взяла Казань с Астраханью - а дальше уже все шло, как по маслу. Ногайская орда по примеру Астраханского улуса слилась по-хорошему. Сибирская - трошки возбухнув. Дольше всех продержится Крымский улус. Москва долго помнила, как он намыливал ей холку - и как московский правитель ввводил под узцы посольскую лошадь прямо в грановитую палату - и усаживал крымского посла на свой трон, мостясь у его ног.

Зато Сибирь ляжет к ногам воевод "белого падишаха" с завидной покорностью. Вся северная Азия, видать, так и решила - ниче не поделаешь, коль в западной орде теперь новый, московский хан.

 

[Dmitrof]

Зато Сибирь ляжет к ногам воевод "белого падишаха" с завидной покорностью. Вся северная Азия, видать, так и решила - ниче не поделаешь, коль в западной орде теперь новый, московский хан.

А почему нет? Как точка зрения имеет право на жизнь. Только не хан а скорее конунг, но это дискуссионно.

- задолго до того Ивана Тверь была разорена, сожжена, порезана и ограблена *******тами. И практически перестала существовать как сильный самостоятельный торговый центр в землях русских.

Великое Княжество Тверское от Василия 2-го Слепого получила Ржеву, Торжок и Волок Ламский (Волоколамск который). Это был отец того Ивана. А Вот сын того Ивана, тоже Иван взяв в жены дочь Тверского князя оказался единственным наследником. Там был династический брак, не было войн.

 

[Dmitrof]

1. Ну, вранье же...
2. А что не так в слове "губерния"?

1. Вам не кажется, что в то время это было нормально? Младший Галицкий князь, и Данила СВОИ города жог.
2. Само слово. Как-то не лепится оно к улусу.

Гораздо интересней, что он и полутора десятков лет не просуществовал. А также интересно, на слишком ли громкое название "город" для этого поселения в от силы три сотни *******тов?

Но они же были. До мифических казаков Сечи, у которых и городов не было.

Это спасение?

Да, важен результат а не действие. Если Вы хотите сказать, что в результате действия армии РИ Грузию таки захватили турки, то скажите.
Заодно скажите, могла бы Грузия отбиться без РИ

 

[Царь Соломон]

Ни один народ, никогда, не входил в империю добровольно. Тем более в такую как РИ.

Походу мадам sivanmy историю вообще не знает!

Челобитная Войска Запорожского Речи Посполитой Московскому Царству о принятии запорожцев в подданство русского Царя и оказания им защиты против шляхетской Речи Посполитой была направлена в Москву осенью 1653 г.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Воссоединение_Украины_с_Россией

 

[Царь Соломон]

русская викки ты б мне еще лубок с фофудьей приволок в качестве "аргумента"
Договор Хмельницкого, был военным договором с московским царем, против Польши. Который кстати, московский царь похерил, предав своего союзника.
но даже этот договор не давал московскому царю права распоряжаться территорией, людьми и ресурсами Украины.
вольности, самостоятельность, автономность Украины сохранялись.
Но поскольку договор с *******тами не стоит даже той бумаги, на которой подписан - украинцев предали браты, уничтожив их вольности и присвоив их земли.
а теперь они же, спустя пару-тройку веков вещают про "спасение" захваченных земель, и про "добровольное присоединение" обманутых братьев.
жгите еще история Хмельницкого прекрасно иллюстрирует, чем заканчиваются любые союзы с Москвой

А что не так с русскоязычной википедией?

она одинокая озлобленная тернопольская колхозница.

Не, я думаю она харьковчанка, которая училась в Харьковской советской школе и скорее всего была примерной пионеркой и комсомолкой, вполне возможно что даже собирала членские взносы или была комсомольской активисткой!

 

[Wild Mouse]

А что не так с русскоязычной википедией?

Текст "челобитной" игде?

 

[Дед НЕхто]

Текст "челобитной" игде?

Видать, в том же спецхране де и партбилет Фарион.

 

[Царь Соломон]

Текст "челобитной" игде?

Здесь.

 

[Sub4ik]

подобные темы казачков за бабки "типа мой ******* воевал за ---" реально *******, и уводят в сторону от реальных вопросов в расхищении имущества госпредприятий

 

[Царь Соломон]

википедию можно использовать только если вам нужно найти какое либо определение термина. НО для конструктивного диспута на историческую тему этот ресурс не объективен. (его же корректируют все кому не лень)
И по сему, его использование в таких вопросах сразу выдает человека не способного работать с серьезным материалом по истории. Только и всего

Дааа, а у вы стало быть работаете с серьёзными материалами по истории, которые опровергают написанное в википедии?!
Ну что ж - ссылку в студию!

 

[Царь Соломон]

Царь Соломон, все ссылки с серьезным материалом по этому конкретному вопросу уже даны в соотвествующих темах.Ищите и дано вам будет

Пункты: 7, 8 и 9.

Спойлер: Свод правил демагога

1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

2. Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь.

3. Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

4. К демагогу не липнет грязь. Что бы тебе ни писали, всегда оставайся бодрым, невозмутимым и лощёным. Это бесит.

5. Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось.

6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу.

7. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

8. Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только ***** не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса.

9. На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента: если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение; если тебе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен; если говорят, что дважды два четыре — ответь, что это не аргумент.

10. Одна из лучших тактик — довести оппонента до бешенства (у хорошего демагога это получается без труда), а когда появится хоть малый намёк на флейм, оскорблено заяви, что у оппонентов ******ись аргументы и они перешли на личности.

11. Другой хороший приём — апеллировать к уму оппонента. «Ты же умный человек и сам понимаешь, что…» Если он всё-таки возразит, всем покажется, что он сам признал, что он *****.

12. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.

13. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

14. Не бойся с наглой ****** заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

15. Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет никогда не является доказательством и может быть развенчана простым «А своих собственных мыслей у Вас нет?».

16. Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.

17. Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.

18. Если тебе нечего сказать, цитируй bash.org.ru, udaff.com, известные блоги в ЖЖ. Это очень круто и вызывает уважение. Возьми две или три фразы и повторяй их постоянно.

19. Обязательно называй оппонентов на Вы. не отходи от этого.

20. Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.

21. И, наконец, последнее… Помни, все вокруг знают, что ты — демагог. Поэтому Вас не должно заботить их мнение. Все это ты делаешь, чтобы подняться в своих глазах, а не в чужих.

 

[Царь Соломон]

этот ваш пост наглядно демонстрирует вашу не способность говорить по обсуждаемой теме

Это уже пункт 13.

 

[Царь Соломон]

Вы не правы!
Г-жа sivanmy всегда использует только один пункт из свода - 14-й...

Другой бы спорил, я не буду!

 

[Вен.Т]

- это где как. Как Ярослав четвертый сын по лествичному - дык ****. А как "крестный отец российской государственности" - дык Рюрикович он, Рюрикович!!! Прямой наследник! - хотя в лествичке он был всего-навсего - шестым. У киевского папы-Мономаха.

Ээээ... После этого пассажа разговор кагбе полностью теряет смысл. Ну невозможно говорить с человеком, который внука определяет деду в папы.

 

[Гість 3253]

Убийц в герои?
Покоя мне не дают периодические инициативы украинских тронутых мозгом депутатов, желающих приравнять бандеровцев к ветеранам войны. Какого черта?

Не, ну это ж ваша мода! Не бандеровцы же в Росии улицам имена чеченских боевиков дают? Чем мы хуже?

 

[VoxPopuli]

Ээээ... После этого пассажа разговор кагбе полностью теряет смысл. Ну невозможно говорить с человеком, который внука определяет деду в папы.

- в какие "папы"? С какого бодуна Юрий Долгорукий, коего я и имел в виду, вдруг стал папой Мономаха?

Но они же были. До мифических казаков Сечи, у которых и городов не было.

- у козаков Сечи не только городов не было. У них не было еще и ни женщин, ни детей. А без них - какие города?

Вы не путайте тех козаков с вашими донскими, ковырявшимися в земле

У нас и такие были - но не в Сечи. Люди козацкого сословия. Его, если не ошибаюсь, Екатерина отменила как таковое.

 

[Вен.Т]

- в какие "папы"? С какого бодуна Юрий Долгорукий, коего я и имел в виду, вдруг стал папой Мономаха?

Ну так как же ж понять, что Вы имели в виду, если корявость Вашей мысли весьма гармонично сочетается с косноязычием? Это решительно невозможно.
... а имел ли права Долгорукий на киевский престол, аль нет - то мне глубоко по барабану. Как и всем остальным, ибо это ничего не опровергает и ничего не доказывает.

 

[VoxPopuli]

Ну так как же ж понять, что Вы имели в виду, если корявость Вашей мысли весьма гармонично сочетается с косноязычием?

- боюсь, что причина куда проще. Витиеватость моей мысли наткнулась на сучковатость вашего восприятия. Ниче - у выросших на простых посылках "Краткого курса" оно бывает. Я ж не подумал, что окажусь слишком сложным для вашего айкью.

А то писал бы просто и прямо. И с поправкой на уровень вашей компетенции в медиевистике.

Мол - Долгорукий хоть и шестой сын и по лествичному праву и оттого в династических коленках куда более слаб, чем мудрый Ярослав - а гляди ж ты - числится у русских в эталонных рюриковичах.

Потому как он хошь-не-хошь - единственный вещдок "преемственности России от Руси"

================
... а имел ли права Долгорукий на киевский престол, аль нет - то мне глубоко по барабану. Как и всем остальным, ибо это ничего не опровергает и ничего не доказывает.
---------------------------

- чтобы что-то доказывать - желательно как минимум это для начала сформулировать. А на хмыканье самая адекватная реакция - хихиканье.

 

[Dmitrof]

Не кажется. Свои города никто не жег, кроме *******тов.

Если русская вики не нравится плиз

Данило відправив до Бурундай брата Василька, свого старшого сина Льва і холмського єпископа Іоанна з дарами. Василько і Лев виконали вимогу Бурундая знищити оборонні укріплення міст Данилов, Стожек, Кременець, Луцьк і Львів. Потім, у супроводі Василька, Бурундай пішов до Володимиру і зажадав розметати фортеця, зупинившись на нічліг поблизу річки Жітані. Після виконання Васильком і цієї вимоги Бурундай, пробенкетували кілька днів на його дворі, рушив до Пагорба, з якого Данило виїхав до Угорщину. Схиляючи на вимогу Бурундая городян до здачі, Василько дав їм зрозуміти, щоб вони оборонялися. Ординці через кілька днів відступили від Холма і вторглися в Польщу. Бурундай через Василько і Льва пообіцяв жителям Сандомира безпеку в разі припинення опору, але не дотримав даного слова: ординці різали і топили народ в Віслі.

Результатом згаданих двох походів Бурундая на Литву і Польщу зазвичай вважається встановлення монголо-татарського ярма в Галицько-Волинському князівстві. Згодом в руських літописах Бурундай не згадується.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

На энциклопедию Брокгауза и Эфрона можно ссылки давать? Только она на укр. не переведена

Нет, конечно. Русские потом захватили. При Павле.

С чего взяли, что "захватили"? Штурмом брали, или как?
Кавказские войны были в мусульманских краях, Чечня, Дагестан. И не было в Грузии.

какой нефритовый жезл добровольно, Dmitrof?
ну не прикидывайтесь вы таким глупым, ибо вы слишком близки, чтобы убедить меня в этом.
Ни один народ, никогда, не входил в империю добровольно. Тем более в такую как РИ.

Но все эти народы ПРОСИЛИ ЗАЩИТЫ. И были готовы пожертвовать суверенитетом, чтобы выжить. Что поделаешь, если проще быть живым, чем мертвым и гордым. Это только РИ\СССР удавалось.

В 1795 г. Ага-Мухаммед выступает на Хорасан. В том же году Ага-Мухаммед выступает на Грузию, выставив предлогом её союз с Россией, разбивает армию царя Ираклия II в Крцанисской битве, затем без боя вступает в грузинскую столицу и подвергает её полному разгрому: большинство населения было перебито, ок. 22 тыс. человек, главным образом женщин и детей, угнано в рабство, лучшие здания города разрушены.

 

[VoxPopuli]

Василько і Лев виконали вимогу Бурундая знищити оборонні укріплення міст Данилов, Стожек, Кременець, Луцьк і Львів.

- было такое понятие в былые времена -

срыть укрепления

. Брали лопаты и срывали валы, попутно засыпая рвы и разбирая дубовые или сосновые клети.

И срытие своих укреплений обычно проводилось тогда, когда верх так или иначе взяла другая сторона и в ходе последующих переговоров настояла на этом - или при вынужденном оставлении территории противнику.

"Сжечь город", тем более свой - это никак не синоним.

Данила вынужден был срыть городские укрепления своих городов, чтобы предотвратить вторжение мощных вражеских сил и повторное разорение края.

Как оно могло выглядеть в реале - можете прочитать на примере "Дюденевой рати" у русских на исходе того 13 века. Или Неврюевой

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.