Творцы революций (Оранжевые кукловоды)

[Longer]

Да какая на хрен разница теперь-то уж... Платили-не платили... Не в этом суть.
Революцию эту скорее всего можно признать народной. Делал ее народ под грамотным управлением заинтересованных лиц. Благодаря этому она и стала революцией, а не кровавым бунтом, каковыми бывают подлинно народные выступления.
Но суть-то, граждане, не в этом! Великую октябрьскую тоже делал народ под предводительством заинтересованных лиц, а что получилось? Куча ошибок получилась, а изначальная идея совсем не плохая была.

Поэтому главное не то, кто делал революцию, а то, КОГО, а главное - ЧТО она привела в результате к власти. А с ЭТИМ у нас большие-пребольшие промблемы.

Но эти проблемы не идут ни в какое сравнение с тем, КТО, а главное ЧТО было у власти раньше.

 

[Bob32]

Ну тогда ты зря ввязываешься в дискуссию, никто тебя всерьёз воспринимать не будет.

это спорно. пусть каждый решает сам за себя!

 

[Longer]

Говори за себя - у меня к предыдущей власти претензий нет абсолютно никаких. И за батьку Кучму я оба раза сознательно голосовал - и еще столько раз проголосовал бы.

Ок, но и ты говори тогда за себя.

У меня к предыдущей власти очень много претензий, к этой власти пока претензий нету. Предыдущая власть портила людям кровь 14 лет, и ещё портила бы столько же, если бы народ захотел терпеть это. И правила игры там были, да, очень простые: мент - охранник бандитов, судья - цепной пёс режима, бизнесмен - вор.
Я вполне понимаю, что многих такое устраивало. Но вас - кучка, а нас - миллионы.

 

[Bob32]

А в других местах ничего не происходило? Не было ни Сум, ни Харькова. Про западную Украину забываем?

Это вы про метных защитников Кушнарева? Напомню - 14 июля, 100 митинг в поддержку "нашего кандидата". Кстати это "майдан" был согнан задолго до того, как появился "оранжевый". На тот момент единственной более-менее значимой акцией была голодовка сумских студентов.

В российских учебниках? Да мне как-то пофиг.

что это меняет?
в сумме по всей стране количество участников этих митингов едва ли перевалило хотябы миллион человек (из 48 миллонов)

это означает, что минимум 97 процентов населения сидело дома и смотрело Санта-Барбару.

 

[Bob32]

В оранжевом ЦИКе поменялся только один человек - Пидрахуй. А говорите следили за выборами. Странно как-то - не знать такие важные детали.

во-первых, ты забыл подсчитать оранжевую толпу под окнами ЦИКа,
во-вторых, демонстративная смена вектора в оранжевую сторону со сменой руководителя ЦИК.
Эти факторы, мягко говоря, не способоствовали беспристрастности ЦИКа.

 

[Bob32]

Да какая на хрен разница теперь-то уж... Платили-не платили... Не в этом суть.
Революцию эту скорее всего можно признать народной. Делал ее народ под грамотным управлением заинтересованных лиц. Благодаря этому она и стала революцией, а не кровавым бунтом, каковыми бывают подлинно народные выступления.
Но суть-то, граждане, не в этом! Великую октябрьскую тоже делал народ под предводительством заинтересованных лиц, а что получилось? Куча ошибок получилась, а изначальная идея совсем не плохая была.

Поэтому главное не то, кто делал революцию, а то, КОГО, а главное - ЧТО она привела в результате к власти. А с ЭТИМ у нас большие-пребольшие промблемы.

великую октябрьскую также делал не народ.
народ по домам сидел - всё также смотрел Санту-Барбару!!!!

 

[himik]

Да какая на хрен разница теперь-то уж... Платили-не платили... Не в этом суть.
Революцию эту скорее всего можно признать народной. Делал ее народ под грамотным управлением заинтересованных лиц. Благодаря этому она и стала революцией, а не кровавым бунтом, каковыми бывают подлинно народные выступления.
Но суть-то, граждане, не в этом! Великую октябрьскую тоже делал народ под предводительством заинтересованных лиц, а что получилось? Куча ошибок получилась, а изначальная идея совсем не плохая была.

Поэтому главное не то, кто делал революцию, а то, КОГО, а главное - ЧТО она привела в результате к власти. А с ЭТИМ у нас большие-пребольшие промблемы.

Революция, на мой взгляд обязательно должна идти снизу (из народа). И для того, чтобы народ на это решился, его нужно довести (создать условия). Тогда для ее (революции) начала достаточно искры.
В зависимости от «созданных условий» она приобретает разные формы.
Слава Богу у нас получилось все просто супер.
Политики практически создали все условия для ее начала. И настоящая революция «кровавый бунт», скоро бы точно началась. Как в скорости (по моему мнению) она начнется в Узбекистане и Белоруссии.
Слава Богу, что нашлись политики и сознательные люди которые перевели настоящую народную революцию в (как я считаю) акцию народного протеста.
В Октябрьскую, к сожалению (на мой взгляд), таких политиков и сознательных людей не нашлось, или «условия» создали по полной .
С теми кто пришел к власти делать ничего не надо. К тому же в большинстве случаев в истории, это романтики. На замену им скоро прейдет жесткий и последовательный политик. Который и будет по настоящему менять страну.
Это все историческая целесообразность.

 

[Bob32]

Народ-народ! Солдаты, матросы, рабочие красногвардейские дружины... Юнкеров в Кремле на штыки поднимали не Ленин с Троцким персонально, а сорокалетние солдаты из крестьян, которым большевики землю пообещали...

для информации : во время штурма Зимнего Шаляпин пел на сцене в театре. в ходе представления был слышен выстрел Авроры. после зрители тихо пошли по домам, обсуждая представление. а утром - на работу.

в остальных городах - не было даже выстрела авроры. просто бардак на улицах продолжался с февральской революции. то, что наступила великая эра октября никто и не подозревал.

 

[himik]

.....Предыдущая власть портила людям кровь 14 лет, и ещё портила бы столько же, если бы народ захотел терпеть это. И правила игры там были, да, очень простые: мент - охранник бандитов, судья - цепной пёс режима, бизнесмен - вор.
Я вполне понимаю, что многих такое устраивало. Но вас - кучка, а нас - миллионы.

Сейчас «они» должны тебе сказать, что в милиции они взятки не давали, в РОВД им улыбались и дарили цветы, в суде их иски всегда удовлетворяли и давали на память карандаш, а бизнесмены честно, копеечка к копеечке, зарабатывали на хатынку. И вообще их очень много, нормальных.
Лонгер, респект.

 

[himik]

а потом этиже матросы были растреляны в Кронштадте, когда начали требовать того ЧТО им Ленин и Ко пообпщали...
те кто ДЕЛАЛ ту революцию были названы империалистами и уничтожены!

Историческая целесообразность.
А, делали они ее по разным убеждениям. Кто-то за землю, кто-то за идею. Не обобщайте.

 

[Bob32]

Для информации: для признания революции истинно народной не нужно, чтобы в ней участвовал весь народ - достаточно того, чтобы в центральных ее мероприятиях принимало участие большое количество его представителей (ну, к примеру, больше 50% от общего состава участников). Определение, что такое народ, берем по классовой теории.
Также для информации: не надо путать переворот (26 отября) с революцией - сменой и установлением власти, которая на территории страны продолжалась ой как долго. Кстити, если в Питере все 26.10. прошло бескровно, то в Москве ***** была та еще, с уличными боями.

берём твоё определение истинно народной революции.

ситуация : в революции принимало участие 3 человека, из них 1 - проплаченный подстрекатель, 2 - представителя народа.

---------------------------------------
= народная революция!!!!!!


Вопрос ко всем участникам аудитории : кто из ваших прадедушек принимал участие в Октябрьской революции и в чём это выражалось?????

 

[himik]

Естественно! Революция - *****, которая пожирает собственных детей (кажется, Камилл Демулен сказал). Так что это естественный итог любой революции - делают ее грубо говоря, романтики, а плодами позуются, грубо говоря - прагматики.

И она (революция) всегда является целесообразной, а в результате выигрывает страна.

 

[Bob32]

И она (революция) всегда является целесообразной, а в результате выигрывает страна.

россия - катасрофа.
Германия - катасрофа
Франция - катастрофа.


гм...... а где были революции, в результате которых выиграла страна?

 

[-Коломбина-]

Ну раз уж заговорили об аналогии с окт революции, то вставлю я и свои 5 копеек)
Революция 1917 года КАРДИНАЛЬНО ПОМЕНЯЛА режим в стране. Был сильный лидер революции (я не говорю что он ХОРОШИЙ ЛИДЕР! я говорю о СИЛЬНОМ ЛИДЕРЕ!). Ессно были условия. Было и финансирование из-за рубежа. Были и творцы-романтики той революции, который потом стали же и ее жертвами при сталинизме.

Чот подразумеваь революция свержение СТАРОГО режима и УСТАНОВЛЕНИЕ НОВОГО РЕЖИМА с соответствующим изменения курса.
Что мы видим в ОРАНЖЕВОЙ РЕВОЛЮЦИИ?
Сильный лидер? Скроее НЕТ. На роль сильного лидера явно претендовала Юля со своей неоднозначной репутацией. Был ПОСТРАДАВШИЙ кандидат. Именно не сильный , а пострадавший от якобы попытки отравления. А народ у нас всегда симпатизировал именно пострадавшим.
Предпосылки - недовольсво людей прежней влапстью были? Безусловно были!
А довольные Кучмой были? Тоже были.
И не нужно говорить , что довольных было - кучка, а недовольных - миллионы! Если б так было на самом деле, то по результатам голосования Ян вылетел бы еще в первом туре.
Финисирование из-за рубежа было ? Было. Госпожа Олбрайт сам призналась. Ну то что цифра ею названя явно преуменьшина - эт лана... главное - признан ФАКТ.
Творцы -романтики ессно тож были - Лонгер тому яркий образчик ))

Но вот что самое интересное - А ЧТО В ИТОГЕ ПОМЕНЯЛИ???
Строй? Нет. Курс? Ну взяли более западнее, от России все ж оч. осторожно отделение. ибо это не выгодно.
Кадры поменяли? Ну да! На смену "не нашим" пришли "наши". А результат?

ЛЮДИ! ДА КАКАЯ НА ФИГ РЕВОЛЮЦИЯ????!!! Те же яйца тока в профиль!

 

[-Коломбина-]

А в отношении того, что нет претензий к новой власти, дык это по тому, что ты не играешь наверное, ты - в не игры.

А если б ты играл, то уже б после принятия закона "Про внесення змін до Закону України "Про Державний бюджет України на 2005р." та деяких інших законодавчих актів України" орал бы: "...лядь, ****, за что боролись!??"

 

[Bob32]

Паапрашу исторический пример такой революции из трех человек - в студию! Подтвердите собственные слова, пожалуйста.

Насчет участия в революциях: Прапрадед мой на гражданской згиб, в польском походе.

это была гипербола, которая показала, что твоё определение революции - не совсем верно.

если тебе нужен пример революции, которую делала кучка народа -
из трёх - не могу, а вот революцию в Афганистане (апрельскую 78-го года) делало несколько сотен человек.

Польский поход - это не гражднаская война.

 

[Longer]

То, что вас больше, не значит, что вы правы. Кроме того, ярых вас - мало, основной массе - пох кто у власти, они - инертны по определению.

Тут дело не в том, что больше (плюс-минус 100 человек), а в том, что больше на порядок, даже на три порядка, а это уже очень существенно.
И при таких соотношениях не может быть права кучка бандитов, захвативших власть, а весь народ не прав.
И даже то, что народ инертен, не даёт права вам надеяться, что над народом можно издеваться вечно, потому что терпение имеет свои пределы, за которыми самые пассивные берут вилы и идут поджигать ваши дома.
Пример тому - Харьков. Пока без вил обошлось, но когда 80 тысяч идёт по Сумской, в рабочий день, в рабочее время, по призыву всего одного человека (Анатолий Матвиенко тогда стал начальником штаба), который нигде не публиковался и не озвучивался, а за три минуты облетел весь интернет, то это уже очень тревожный звоночек и в твою дверь тоже.
"Нельзя обманывать всех людей всё время" - аксиома. Лучше с ней не спорить.

Посмотрим, чего будет дальше.
А в отношении того, что нет претензий к новой власти, дык это по тому, что ты не играешь наверное, ты - в не игры.
А если б ты играл, то уже б после принятия закона "Про внесення змін до Закону України "Про Державний бюджет України на 2005р." та деяких інших законодавчих актів України" орал бы: "...лядь, ****, за что боролись!??"

Ты неправ в том, что рассматриваешь это именно под таким углом. Ты же прекрасно понимаешь, не дворник вроде, что Тимошенко и Ющенко никогда не станут не-либералами. Основа демократии - права человека, а бизнес - одно из важнейших прав. Поэтому со временем все будет приводиться к мировым нормам, просто нужно время, совсем немного времени. Главное, что будут изменения, без которых страна уже начала разлагаться, а при той власти никаких изминений не было бы никогда.

 

[Bob32]

Данная гипербола ничего не доказала. Из трех, значит не можешь... ну ладно, не будем по мелочи ставить тебе это лыко в строку
В Афгане переворот действительно делался несколькими сотнями, однако в борьбу зазавоевания этого переворота (а это и есть революция) было вовлечено масса народу - подавляющая часть населения страны.
Признать революцию свершившейся можно не тогда, когда свергнут центральный аппарат, а тогда, когда власть сменена повсеместно в стране. А в афгане целые провинции еще долго оставались контрреволюционными.

Гражданская война - война между представителями граждан (подданных) одного государства. Российская империя имела в своем составе и Польшу тоже, и никто ее из состава государства не выводил. Следовательно - польский поход - чистая гражданская война. Ну а кроме того - до польского похода у прапрадедушки еще было всяко - рубал кадетов за милую душу.

про революции - это стохастический и бездоказательный с обеих сторон спор и я не хочу терять дальше время на его продолжение.

а вот по второму вопросу - извините - тут всё чётко!
от Польши ещё после брест-литовского мира большевики отказались.
Поход Тухачевского - это была попытка экспорта революции в Европу.

Именно по этому поводу в знаменитой советской песне "Мы красные кавалеристы и про нас былинники речистые ведут рассказ" изначально были строки "...возьмём Варшаву, возьмём Берлин".

так что - это была никакая не гражданская война.

 

[himik]

Почему? Может, путь постепенных преобразований все же получше будет?

Путь постепенных преобразований, конечно лучше революции, но он возможен только в идеальном обществе, которого не бывает. Заметь, что вариант, хороший отец – сын лучше отца, внук лучше сына и т.д., сам по себе является утопическим.

 

[himik]

..... Основа демократии - права человека.....

На мой взгляд основа демократии – диктатура закона.