"Требуем защитить докторскую колбасу- нашу гордость, память об СССР". Последняя гордость коммунистов...

[Pilat0001]

Так значит Вы уже согласны с тем, что образование таки учитывается? И люди с меньшим доходом, но образованные могут таки принадлежать к классу, в который не примут богатого нувориша?

Брррр, это ты все перепутал, и с классами, и "предпринимательством" в СССР и чего и в какой форме правовой оно существовало, и чего и сколько производило с/х продукции. Все, полный винегрет с оливье на докторской колбасе из этой темы!

 

[zayec]

Брррр, это ты все перепутал, и с классами, и "предпринимательством" в СССР и чего и в какой форме правовой оно существовало, и чего и сколько производило с/х продукции. Все, полный винегрет с оливье на докторской колбасе из этой темы!

Лучше путать, чем скандалить и опускаться до оскорблений, не правда ли?

 

[Pilat0001]

Лучше путать, чем скандалить и опускаться до оскорблений, не правда ли?

Лучше по честному скандалить, чем нарочито вежливо спорить...

А путать не стоит ничего или так и сам запутаешься, не распутаешься - не обрадуешься!

 

[ЮРА11]

С точки зрения марксиста не было, с точки зрения либерала, был.

Чтобы в этом убедиться, посмотрите таблицу классов в США и подумайте, можно ли эту таблицу использовать для стратификации общества в СССР. Если нет, объясните почему.

Почему марксисты отрицают классовость общества в СССР? Классы должны бороться между собой, нет борьбы, нет классов. Но какое отношение к этому имеют либералы? Они то не считают борьбу классов обязательной.

Спасибо конечно за ответ. Но я спрашивал Вашу личную точку зрения - был ли средний класс в СССР? Если этот вопрос Вам неудобен конечно не отвечайте (или Вы так ответили что я не понял). Просто, по Вашему - был или не был?

 

[zayec]

Лучше по честному скандалить, чем нарочито вежливо спорить...

А путать не стоит ничего или так и сам запутаешься, не распутаешься - не обрадуешься!

Да я и не путался. Просто у Вас отсутствует системность взглядов, вот Вы и не видите логики в моих постах. А латать свою систему Вам приходится опираясь на марксизм. Что либералу не гоже.

Спасибо конечно за ответ. Но я спрашивал Вашу личную точку зрения - был ли средний класс в СССР? Если этот вопрос Вам неудобен конечно не отвечайте (или Вы так ответили что я не понял). Просто, по Вашему - был или не был?

Я не силен в марксизме. Поэтому свой вопрос Вам лучше задать уважаемому товарищу pars-у. Он объяснит Вам точку зрения марксистов.

Я же сужу по работам современных социологов. Современные, они зачастую не марксисты. Именно они оценивают общество сегодня, именно на их работы опираются журналисты, общество, граждане. С их точки зрения, классы в СССР безусловно были. В том числе и средний класс, как его понимает современная социология. То есть основа гражданского общества.

Были и организации, кластеры гражданского общества, в частности научное сообщество, профсоюзы, писательские союзы и прочая.

 

[ЮРА11]

Я не силен в марксизме. Поэтому свой вопрос Вам лучше задать уважаемому товарищу pars-у. Он объяснит Вам точку зрения марксистов.

Я же сужу по работам современных социологов. Современные, они зачастую не марксисты. Именно они оценивают общество сегодня, именно на их работы опираются журналисты, общество, граждане. С их точки зрения, классы в СССР безусловно были. В том числе и средний класс, как его понимает современная социология. То есть основа гражданского общества.

Были и организации, кластеры гражданского общества, в частности научное сообщество, профсоюзы, писательские союзы и прочая.

Может я непонятно вопрос задаю?
С учётом всех Ваших знаний, Ваша личная точка зрения какая - был средний класс в СССР или нет? Я вообще ни в каких -измах не силён, но думаю что не было его, просто это моя точка зрения. А какая у Вас я никак не могу понять.

 

[Pilat0001]

Да я и не путался. Просто у Вас отсутствует системность взглядов, вот Вы и не видите логики в моих постах. А латать свою систему Вам приходится опираясь на марксизм. Что либералу не гоже..

Заяц, причем тут марксизм или либерализм. Нужно смотреть на СССР со взгляда его периода, его идеологии, его эпохи.

Предпринимательство в СССР было только во времена НЭП, ибо и правовые формы были и рынок был. После того это все был обман, двойная мораль.

Определять средний класс в СССР с точки зрения подходов социологов развитых стран (если хочешь, капиталистических) просто нонсенс, ибо даже целей его создания и выделения, как опоры стабильности рыночной экономики, просто не могло быть в принципе.

 

[zayec]

Может я непонятно вопрос задаю?
С учётом всех Ваших знаний, Ваша личная точка зрения какая - был средний класс в СССР или нет? Я вообще ни в каких -измах не силён, но думаю что не было его, просто это моя точка зрения. А какая у Вас я никак не могу понять.

Я уже третий раз Вам поясняю, это зависит от системы координат, то есть либеральной системы координат, марксистской, либо другой. Все дело в том, что при смене координат термины меняют свое значение.

Так вот, в терминах и понятиях современной политологии, средний класс был. Как Вам еще можно ответить на этот вопрос?

Был средний класс. А теперь, учитывая Вашу настойчивость, плиз обЪяснить, почему Вы отказываете СССР в наличии среднего класса.

Заяц, причем тут марксизм или либерализм. Нужно смотреть на СССР со взгляда его периода, его идеологии, его эпохи.

Предпринимательство в СССР было только во времена НЭП, ибо и правовые формы были и рынок был. После того это все был обман, двойная мораль.

Определять средний класс в СССР с точки зрения подходов социологов развитых стран (если хочешь, капиталистических) просто нонсенс, ибо даже целей его создания и выделения, как опоры стабильности рыночной экономики, просто не могло быть в принципе.

Так не пойдет. Надо для начала понять, что в СССР были элементы рыночной экономики, а во Франции к примеру, были элементы государственного планирования и государственной экономики. Для примера, в СССР и Франции жд принадлежала государству.

Вы же свои выводы делаете на основе ложного посыла - в СССР было все государственное. А это не так. 25% производства сельхозпродукции и частное предпринимательство без эксплуатации тому примером.

 

[Хутчиш]

а с чего ты взял, что я ее, вообще, хотел "целовать"

ты написал, что в **** целовать хотели не все, особенно умные. Ты ведь не все и умный (наверное), вот я и спросил, куда ты хотел.Или ты не умный?

 

[ЮРА11]

Я уже третий раз Вам поясняю, это зависит от системы координат, то есть либеральной системы координат, марксистской, либо другой. Все дело в том, что при смене координат термины меняют свое значение.

Так вот, в терминах и понятиях современной политологии, средний класс был. Как Вам еще можно ответить на этот вопрос?

Был средний класс. А теперь, учитывая Вашу настойчивость, плиз обЪяснить, почему Вы отказываете СССР в наличии среднего класса.

Вот я в самом деле не понимаю что Вы лично об этом думаете. Говоря по Вашему - у Вас какая система координат либеральная или марксистская (но лучше бы прямо ответили что сами думаете о наличии среднего класса в СССР)?
Я там ни в чём никому не отказываю. Просто у меня сложилось такое мнение (наверное потому что что-то помню из марксизма-ленинизма, других -измов вообще не изучал). По Вашему - просто у меня марксистская система координат. Но Ваша то какая?

 

[zayec]

Вот я в самом деле не понимаю что Вы лично об этом думаете. Говоря по Вашему у Вас какая система координат либеральная или марксистская (но лучше бы прямо ответили что сами думаете о наличии среднего класса в СССР).
Я там ни в чём никому не отказываю. Просто у меня сложилось такое мнение (наверное потому что что-то помню из марксизма-ленинизма, других -измов вообще не изучал). По Вашему - просто у меня марксистская система координат. Но Ваша то какая?

Я объясняю последний раз, притомили.

Расстояние между объектами можно измерять в милях и киллометрах. Это понятно?

Спрашивать у меня, как я сам думаю, а не в милях или киллометрах, это глупость. Я могу думать только лишь в общепринятых терминах, терминову лично для Зайца пока не придумали, к сожалению.

Так вот, в системе которую поддерживаете Вы, средний класс был. На свой вопрос я ответа дождусь?

 

[Pilat0001]

Спрашивать у меня, как я сам думаю, а не в милях или киллометрах, это глупость. Я могу думать только лишь в общепринятых терминах, терминову лично для Зайца пока не придумали, к сожалению.
...

А в попугаях гораздо длиннее!

 

[Oleg Kharkiv 2]

По поводу среднего класса...Не дай боже Зая высказался бы в таком духе при СССР, очень быстро бы понял, как он грубо ошибся. Ему бы все быстро пояснили...Зая, ну какой средний класс и какие элементы рыночной экономики? Зая,при всем уважении к Вам, это перебор. Справедливости ради, "элементы" появились при Горбачеве, но это уже не СССР, да и называлось это по другому.

 

[ЮРА11]

Я объясняю последний раз, притомили.

Расстояние между объектами можно измерять в милях и киллометрах. Это понятно?

Спрашивать у меня, как я сам думаю, а не в милях или киллометрах, это глупость. Я могу думать только лишь в общепринятых терминах, терминову лично для Зайца пока не придумали, к сожалению.

Так вот, в системе которую поддерживаете Вы, средний класс был. На свой вопрос я ответа дождусь?

Не, ну где тот наблюдатель. По моему даже он Вас не поддержит.
Я Вас не просил ничего объяснять, попросил просто высказать свою точку зрения - был-не был. Ну может ещё быть такое что по этому вопросу у Вас нет своей точки зрения. Но то шо Вы тут нагородили (другое слово и трудно подобрать) про либералов, системы координат, километры и прочую ерунду, думаю вряд ли кто поймёт как из этого всего уяснить Ваш собственный взгляд на этот вопрос.
Я бы с радостью ответил на Ваш вопрос если бы Вы уточнили на какой. На тот что заметил, я ответил в предыдущем комментарии (второй абзац). Это (то что не было среднего класса в СССР) просто моя точка зрения которая сложилась из того что я знаю по этому вопросу. Я даже допускаю что она может быть ошибочной, но она у меня есть и я же не берусь кому-то её доказывать (просто у меня здесь недостаточно знаний). Вот где тот наблюдатель, уверен что он грамотно Вам это (то что не было среднего класса в СССР) объяснил бы, и даже в терминах и понятиях современной политологии.
Если честно, то я так понял что Вы просто не хотите отвечать на этот вопрос (про Ваше собственное мнение). Я то и в начале нашего диалога не настаивал на ответе, раньше думал что вопрос непонятен, или я ответ не понял.

 

[oleg_nah]

По поводу среднего класса...Не дай боже Зая высказался бы в таком духе при СССР, очень быстро бы понял, как он грубо ошибся. Ему бы все быстро пояснили...Зая, ну какой средний класс и какие элементы рыночной экономики? Зая,при всем уважении к Вам, это перебор. Справедливости ради, "элементы" появились при Горбачеве, но это уже не СССР, да и называлось это по другому.

По новой понеслась. Там же русским языком сказано, что в либеральной системе координат средний класс был. В марксизме если по-простецки есть собственность - буржуй, нет собственности - пролетарий. Под собственностью следует понимать средства производства, а не свистелки и перделки.

У буржуев все иначе

Принятый в США вариант социальной стратификации:

высший высший класс: руководитель общенациональной корпорации, совладелец крупной фирмы, высший военный чин, федеральный судья, крупный архитектор, известный врач, архиепископ;
высший класс: руководитель средней фирмы, врач с частной практикой, адвокат, преподаватель университета;
высший средний класс: преподаватель муниципального колледжа, менеджер среднего звена, учитель средней школы;
средний средний класс: банковский служащий, дантист, учитель начальной школы, начальник смены на предприятии, служащий страховой компании, менеджер супермаркета, квалифицированный столяр;
низший средний класс: автомеханик, парикмахер, бармен, квалифицированный рабочий, служащий гостиницы, работник почты, полицейский, водитель грузовика;
средний низший класс: среднеквалифицированный рабочий, водитель такси;
низший низший класс: посудомойка, домашняя прислуга, садовник, привратник, дворник, мусорщик, неработающие, полностью зависящие от программ государственного вспомоществования.

Выделенное и есть средний класс, и такого среднего класса в СССР было полно.

Но то шо Вы тут нагородили (другое слово и трудно подобрать) про либералов, системы координат, километры и прочую ерунду, думаю вряд ли кто поймёт как из этого всего уяснить Ваш собственный взгляд на этот вопрос.

Дядя Юра, если вы не поняли, то это не значит что никто не понял, не так ли?

 

[Oleg Kharkiv 2]

По новой понеслась. Там же русским языком сказано, что в либеральной системе координат средний класс был. В марксизме если по-простецки есть собственность - буржуй, нет собственности - пролетарий. Под собственностью следует понимать средства производства, а не свистелки и перделки.

Ага, понеслось. Если не сон это есть сон, а не сон это есть....Причем здесь либеральная система координат? Вы бы с этой системой координат в СССР очень быстро бы оказались в местах не столь отдаленных, в лучшем бы случае выслали ***.... А уж ярлыков бы Вам сколько приклеили бы....

 

[oleg_nah]

Ага, понеслось. Если не сон это есть сон, а не сон это есть....Причем здесь либеральная система координат? Вы бы с этой системой координат в СССР очень быстро бы оказались в местах не столь отдаленных, в лучшем бы случае выслали ***.... А уж ярлыков бы Вам сколько приклеили бы....

К сожалению, а может и к счастью мы не в СССР. Мы находимся на форуме, где хоть и принято клеить ярлыки, но в места не столь отдаленные не отправляют. По крайней мере, а нас с вами за что?

Либеральная система координат позволяет взглянуть на общество СССР с точки зрения современного человека, который никогда в СССР не был и считает, что там по улицам ходили медведи и забирали водку у балалаечников в шапках-ушанках.

Скажите мне пожалуйста, в СССР были нижеперечисленные категории граждан?

1. преподаватель муниципального колледжа, менеджер среднего звена, учитель средней школы;
2. банковский служащий, дантист, учитель начальной школы, начальник смены на предприятии, служащий страховой компании, менеджер супермаркета, квалифицированный столяр;
3. автомеханик, парикмахер, бармен, квалифицированный рабочий, служащий гостиницы, работник почты, полицейский, водитель грузовика;

Если вам трудно набирать текст, достаточно набрать одну цифру.
0 - это будет нет
1 - это будет да.

Спасибо.

 

[ЮРА11]

...Дядя Юра, если вы не поняли, то это не значит что никто не понял, не так ли?

"По новой понеслась."
Меня в данном конкретном случае совсем не интересовало что там думают либералы, марксисты, исламисты, члены общества спасения на водах и другие не менее уважаемые сообщества. Спросил у конкретного человека личное мнение. Спрашивал потому что мне запомнилось как больше года назад этот вопрос очень подробно обсуждался и по моему там речь шла о своём мнении.
А "система координат" у человека, я полагаю, должна быть одна, но не стоит её лепить к любому вопросу. Либералы и Челси считают лучшим клубом, что все его болельщики в "либеральной системе координат"?
Вот лично Вы как полагаете был тот средний клас в СССР или нет?
"Если вам трудно набирать текст, достаточно набрать одну цифру.
0 - это будет нет
1 - это будет да."
Спасибо.

 

[zayec]

"По новой понеслась."
Меня в данном конкретном случае совсем не интересовало что там думают либералы, марксисты, исламисты, члены общества спасения на водах и другие не менее уважаемые сообщества. Спросил у конкретного человека личное мнение. Спрашивал потому что мне запомнилось как больше года назад этот вопрос очень подробно обсуждался и по моему там речь шла о своём мнении.

Попробую еще раз и все, с меня хватит.

Итак, "классы", это не забор вокруг дома, что бы рассуждать, есть он или нет. "Классы", это инструмент познания общества. Марксисткая теория не считает, что такой инструмент необходим для исследования социалистического общества, либеральная идея такой инструмент подразумевает.

Что тут не понятного, я не понимаю.

Мы рассматриваем СССР с точки зрения современной социологии, она подразумевает для изучения общества такой инструмент, как стратификация. Вот я и использую. Это просто весы, инструмент.

А взвешивать СССР на марксистских весах, потом США на либеральных нельзя, ШКАЛЫ разные. Сколько раз это надо объяснять? Уже бы кажется школьник понял.

 

[Лабамут]

А взвешивать СССР на марксистских весах, потом США на либеральных нельзя, ШКАЛЫ разные.

У этих капиталистов и ускорение свободного падения не 9.8, и число пи доходит до 4х, и мля шкалы неметрические! Вот ссуки эксплуататорские!
В общем наш родной социалистический килограмм силы - это вам не капиталистический Ньютон!!!111..