Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[dimоncheg]

Давайте с вами порассуждаем, потому что мне кажется, что вы под верой подразумеваете легковерие.

а давайте.
под верой я подразумеваю "делать вид, что знаешь то, чего на самом деле не знаешь".

Определение веры в Библии:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Послание к Евреям 11:1 – Евр 11:1:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

"
Если я чего-то ожидал, и это осуществилось, то это вера, а если не осуществилось, то это - не вера?
А в этом определении следует ли как-то проверять сам факт "осуществления" или "неосуществления"?

Вторая часть определения из библии еще прекраснее.
"уверенность в невидимом" - то есть вы никак не можете проверить "невидимое".
На этом простом "основании" ваша вера может быть любой и во что угодно. И по этому простому принципу у веры нет и быть не может самокорректирующих механизмов проверки отвечает ли она действительности.

Не знаю что вы подразумеваете под "легковерием". Попробуйте протестировать легковерие по библейскому определению:
"Легковерие же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."
По-моему прекрасно ложится, и ничем не хуже определения веры.

Определение в словаре:
1.
ВЕРА - Убеждение, уверенность в ком-чём-н.

ну допустим.
Определение из словаря ничем не помогло в прояснении обсуждаемого вопроса.

Рассмотрим на примере:
Допустим вы уверены в своей жене (не в смысле в ее существовании) а в смысле того, что она вас не предаст, что она верна вам и т.д.
Вы допускаете такую уверенность?
(Если пример жены не подходит, можно поразмышлять над другим примером близкого человека)
Для такой уверенности должны быть основания. Не так ли?
То есть настоящая вера она должна быть обоснованной, также как и убежденность не может появиться на ровном месте.

Точно не подходит, не в вашу пользу пример.

Скажу образно.
"друг познается в беде"
И ты можешь быть уверен в своем друге на все сто процентов, но лишь до того момента пока он не предаст. А предаст он или нет, не узнаешь пока это не произойдет.
И 100 пройденных успешно "проверок" не гарантируют, что сто первая также будет пройдена успешно.

"Вы верите, что ваш партнер вас любит".
Докинз: "Слово "вера" необходимо использовать только в том случае, когда нет никаких доказательств".

Леннокс: "Нет, совсем иначе. Полагаю, вы верите, что чувства вашей жены настоящие? Есть ли какие-то доказательства или свидетельства этому?"

Докинз: "Да, их много".
Леннокс: "Хммм".
Докинз: "Давайте обобщим, не стоит вспоминать о моей жене... ..."
Докинз: "Давайте зададим обобщенный вопрос, например, откуда мы знаем, что кто-то нас любит?

Леннокс: "Можно и так".
Докинз: "Нуу, вы можете использовать слово "вера", но оно несколько неподходящее для этого случая".
Леннокс: "Да нет, в самый раз".

Докинз: "Оно не подойдет, потому что вы знаете, что ваша жена любит вас по многим ее знакам и жестам..."
Леннокс: "Да, это так".
Докинз: "Это прекрасное доказательство. Никакой веры в этом нет".

Леннокс: "Нет, это вера".
В 2007 году Докинзу был задан этот вопрос на дебатах с британским философом Джоном Ленноксом (Dawkins, 2007).

Вот такая обоснованная вера и есть в моем представлении надежный способ познания.

Я вот, например, могу верить, что у меня под кроватью живет бабайка. Поможет ли мне вера в бабайку убедиться так ли это на самом деле?
Если поможет, значит вера - это надежный способ познания.
Если не поможет, значит вера - ненадежный способ познания.

Является ли вера в то, что инопланетяне воруют носки, надежным способом познания?

Другое дело, когда есть чему-то 100% доказательства , то разумеется что разумный человек примет их.

Да.
И вера не нужна там, где есть доказательства.

Но не всему есть 100% доказательства. И тогда это становится вопросом веры, либо неверия.

И не только.
Есть еще третий, интеллектуально честный вариант, с которым вы, вроде бы, согласились.

Quote:

Originally Posted by dimоncheg
для таких вопросов есть вариант (3:25):

"Лучше жить с сомнением чего то не зная, чем быть убежденным в чем-то ложном"
Если выбирать из этих двух зол, то конечно - первое лучше.

Для неверия, кстати, тоже должны быть основания.

Простите что?

могу поспорить у вас нет веры во многие вещи, для них всех вы нашли основания?
а пока не нашли основания, то что? нужно верить во все подряд?

 

[Zashita]

архангел существо духовное несомненно
Почему вы забыли, что Иисус воскрес в духовном теле?
1Пет 3:18 Ведь сам Христос раз и навсегда умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи предан смерти в плоти, но оживлён в духе

Первый бранноносный подвиг святой Архангел Михаил совершил на небе. Сатана, некогда светлейший из всех духов небесных, восстал на Бога, вздумал унизить славу Господню, сделал первое по всей вселенной богоотступничество и увлек за собою множество других духов. Тогда святой Архангел Михаил, как верный служитель Божий, собрав все Ангельские чины и воинства, не увлекшиеся пагубным примером возношения сатанинского, велегласно воззвал: «Вонмем, станем добре пред Сотворшим ны; и не помышляим противная Богу». И стоя на первом месте в сонме духов бесплотных, начал петь торжественную песнь: «Свят, Свят, Свят Господь Саваоф!» (Чет. Мин. 8-го ноября). Вслед за сим духи злобы были низвержены с неба.

Выделил тебе текст где говорится что он служитель и что его сотворил Бог,а Иисус единородный, как видишь разница очевидна. Так что ни как Иисус не архангел.

 

[dimоncheg]

Я поняла вас.
Можно сказать, что вы себя относите именно к такой категории людей?

Это имеет какое-то отношение к обсуждаемому вопросу?

Скажем так, я стараюсь использовать критическое мышление там, где оно уместно и оправданно.

С одной стороны - ваши слова мне по идее должны понравиться.
Но насколько я вас правильно поняла, причина такого суждения заключается в том, что вы само понятие веру рассматриваете критически, то есть для вас это уже вопрос решенный, что вера - ненадежный способ познания.

Неправильно поняли.
Сама суть критического отношения к какому-либо явлению предполагает поиск доказательств и подтверждений.
Т.е. если таковые доказательства будут найдены критическое отношение допускает, что существующие утверждения могут оказаться ложными или неточными.

Можете ли вы то же самое сказать про веру как способ познания?
Допускаете ли вы, что утверждения на основе веры могут оказаться ложными или неточными?

 

[Zashita]

в каком смысле давным-давно?
Это сколько?

До того как Бог создал человека.

 

[Александр Михайлов]

Надо просто очередной собор и пускай на нем реша

кто решит, Гундяев или Денисенко?
Сатана Дьявол хочет отвлечь людей от истинного поклонения Богу.
поклонение, кому либо кроме Истинного Бога есть идолопоклонство

Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я — сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
(Откровение Иоанна Богослова 22:8,9)

если люди будут поклоняться служителю Бога, а не Творцу то это грех и идолопоклонство.
а Иисус Христос служитель Истинного Бога

Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд…
(Исаия 42:1)
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: «се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд…
(Св. Евангелие от Матфея 12:17,18)

интересно, что в синодальном переводе Иисус Христос назван "рабом" Бога

Вот, Раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.
(Исаия 52:13)

как же можно утверждать что Иисус Христос бог если он служитель своего Отца Истинного Бога и Творца?

Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:34)
ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:38)

после воскресения Иисус называет Отца своим Богом

иди к братьям Моим и скажи им: «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему».
(Св. Евангелие от Иоанна 20:17)

 

[Дед НЕхто]

Первый бранноносный подвиг святой Архангел Михаил совершил на небе. Сатана, некогда светлейший из всех духов небесных, восстал на Бога, вздумал унизить славу Господню, сделал первое по всей вселенной богоотступничество и увлек за собою множество других духов. Тогда святой Архангел Михаил, как верный служитель Божий, собрав все Ангельские чины и воинства, не увлекшиеся пагубным примером возношения сатанинского, велегласно воззвал: «Вонмем, станем добре пред Сотворшим ны; и не помышляим противная Богу». И стоя на первом месте в сонме духов бесплотных, начал петь торжественную песнь: «Свят, Свят, Свят Господь Саваоф!» (Чет. Мин. 8-го ноября). Вслед за сим духи злобы были низвержены с неба.

Выделил тебе текст где говорится что он служитель и что его сотворил Бог,а Иисус единородный, как видишь разница очевидна. Так что ни как Иисус не архангел.

Расслабься. Для СИ твоя минея все равно шо тебе СБ.

 

[Zashita]

и здесь говорится что сын покорится Богу, значит сын не Бог

а как с этим быть?

Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
39 возвратись в дом твой и расскажи, что́ сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедовал по всему городу, что сотворил ему Иисус.

 

[Zashita]

Расслабься. Для СИ твоя минея все равно шо тебе СБ.

Не собираюсь их переубеждать пусть они живут со своими тараканами. Просто тыкаю их носом в то что они не хотят замечать и то что они перекручивают.

 

[Дед НЕхто]

Не собираюсь их переубеждать пусть они живут со своими тараканами. Просто тыкаю их носом в то что они не хотят замечать и то что они перекручивают.

Дело канеш твое, но для них подобная литература не авторитет.

 

[Zashita]

Дело канеш твое, но для них подобная литература не авторитет.

Да мне похрен как то, есть люди которые хоть пытаются трезво на это смотреть, а есть просто тупые фаны.

 

[Александр Михайлов]

Иисус не архангел.

в одном месте говорится что именно Михаил с ангелами ведет войну против сатаны

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них…
(Откровение Иоанна Богослова 12:7)

в другом месте говорится что войско ведет Иисус

Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».
И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих».
(Откровение Иоанна Богослова 19:13-16)

можно ли из этого заключить, архангел Михаил поставленный над ангелами, что бы вести их за собой и Иисус ведущий за собой ангелов это одна и та же личность?
Ведь Отец доверил сокрушить сатану именно своему сыну.

 

[martyshkin]

кто решит, Гундяев или Денисенко?

Конечшно, это решит тот, кто решал всегда. По легенде это Бог решал, что из Библии выбрасывать, а что останется. Он решал, какой будет перевод, а какой втопку. И так будет.
Мы же не будем думать, что в написание и формирование Библии вмешивался кто-то, кроме Бога?

Сатана Дьявол хочет отвлечь людей от истинного поклонения Богу.

Это личные проблемы сатаны. Его проблемы должны беспокоить?

поклонение, кому либо кроме Истинного Бога есть идолопоклонство

если люди будут поклоняться служителю Бога, а не Творцу то это грех и идолопоклонство.

Так перед кем Павел, автор Библии, преклонял колени? Чьим он был рабом, кого называл Господом?

а Иисус Христос служитель Истинного Бога

Есть и неистинный?

интересно, что в синодальном переводе Иисус Христос назван "рабом" Бога

Он в Библии много кем назван. На любой вкус.

как же можно утверждать что Иисус Христос бог если он служитель своего Отца Истинного Бога и Творца?

Павлу и остальным авторам Библии виднее... Что спорить с ними?

 

[taPOLKA]

Первый бранноносный подвиг святой Архангел Михаил совершил на небе. Сатана, некогда светлейший из всех духов небесных, восстал на Бога, вздумал унизить славу Господню, сделал первое по всей вселенной богоотступничество и увлек за собою множество других духов. Тогда святой Архангел Михаил, как верный служитель Божий, собрав все Ангельские чины и воинства, не увлекшиеся пагубным примером возношения сатанинского, велегласно воззвал: «Вонмем, станем добре пред Сотворшим ны; и не помышляим противная Богу». И стоя на первом месте в сонме духов бесплотных, начал петь торжественную песнь: «Свят, Свят, Свят Господь Саваоф!» (Чет. Мин. 8-го ноября). Вслед за сим духи злобы были низвержены с неба.

Выделил тебе текст где говорится что он служитель и что его сотворил Бог,а Иисус единородный, как видишь разница очевидна. Так что ни как Иисус не архангел.

вы так пишете, будто Иисус не служитель Божий

А откуда вот этот рассказ?
(Потому как в Библии нет такого, что аргангел низверг Сатану после его бунта)

 

[Александр Михайлов]

а как с этим быть?

Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
39 возвратись в дом твой и расскажи, что́ сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедовал по всему городу, что сотворил ему Иисус.

очень просто
Иисус ничего не делал от себя

Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо что творит Он, то и Сын творит также.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:19)
Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:30)

 

[taPOLKA]

До того как Бог создал человека.

ну вы очень сильно ошибаетесь,
Сатана был вхож в "небесные дворы" и во времена Иова

И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. (Иов 1:6)

 

[taPOLKA]

Не собираюсь их переубеждать пусть они живут со своими тараканами. Просто тыкаю их носом в то что они не хотят замечать и то что они перекручивают.

ну вот минея и перекрутила, в Библии-то другие временнЫе рамки описаны

Вы обмануты и не хотите этого увидеть?

Нет в Библии утверждения, что Сатана свержен с неба еще до появления людей)
И нет такого, что низвержен после бунта...

Вы про фанатизм правильно пишете...
Разобраться не желаете, когда Сатана был свергнут?

 

[Ihtis]

Задолбал Сатану Адам - не хотите поговорить о Боге, тот его и подставил. Да и Бог, увидя уровень творение, решил как-то его утилизировать, но чтоб без тени на создателя, и выдумал яблоню. А может херувимы подсказали. А может и не творец виноват в таком творении, а херувимы накосячили. Хотя, если косячили херувимы, то Адам - не первый и не единственный ***** творца.

Не все ты понимаешь. Господь сотворил человека по своему образу и подобию. Соответственно в человеке содержится вся подлинная свобода, которая содержится в Господе. Человек может стать ангелом, как Енох и как Элиягу. Два величайших ангела между прочим. Первый - по своей роли во вселенной. Второй - по тому, что он делает для людей.
А может стать нечистым, как СИ-ники например.

та вроди и не умирала
угомонитесь уже со своими видениями)))

Видения - есть просто знание вашей природы. Полное видение процессов, происходящих в ваших душах.

 

[Ihtis]

в одном месте говорится что именно Михаил с ангелами ведет войну против сатаны

Не надо путать князя (Михаил) и Царя, Мессию и Бога - Иисус.
Михаил часть войска, а Господь Бог - его Владыка.

 

[taPOLKA]

Не все ты понимаешь. Господь сотворил человека по своему образу и подобию. Соответственно в человеке содержится вся подлинная свобода, которая содержится в Господе. Человек может стать ангелом, как Енох и как Элиягу. Два величайших ангела между прочим. Первый - по своей роли во вселенной. Второй - по тому, что он делает для людей

вот что за чушь?
Где об этом написано?

Иисус ПЕРВЫЙ, кто из "человеков" поднялся на небо, а вы горОдите

А может стать нечистым, как СИ-ники например

снова таки, согласно Писаниям ВСЕ нечисты
Иов 14:4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один


«Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес
Сын Человеческий, сущий на небесах» (Ин 3:13)
Но вы и "Аллилуйя!" тут пишите не сильно понимая, что это "Хвала Иегове!"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Видения - есть просто знание вашей природы. Полное видение процессов, происходящих в ваших душах.

та полное/полное...полнее нЕкуда
Я помню как вы тут меня мужиком обзывали со своим супервИдением

в Евровиденьи больше виденья, не плачьте только

 

[Ihtis]

вот что за чушь?
Где об этом написано?

Иисус ПЕРВЫЙ, кто из "человеков" поднялся на небо, а вы горОдите

Позор вам:

И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его» (Быт. 5: 24)

Информация о том, что Енох стал ангелом - доступна и полностью правдива. Он не мог быть взят туда как человек и единственное что было сделано - его превратили в ангела и это подтверждается древнейшими преданиями. Даже не Христианскими.

«И бысть идущема има, идяста и глаголаста: и се, колесница огненная и кони огненнии, и разделиша между обема. И взят бысть Илия вихром яко на небо» (4 Цар. 2: 11).

Пророк Элиягу - мир ему - был великий каббалист и он действительно восходил на небо через практику Меркавы. Это древнейшая практика. Мощнейшая. Он в данный момент является ангелом-хранителем этой практики и желающий преуспеть в ней - должен просить о помощи именно его. Меркава - переводится как колесница. Это все были адепты особого класса. Подобный человек в последний раз приходил не так давно - это был Бааль Шем Тов. Но и он - только лишь их ученик. Я даже больше скажу - есть еще одно имя, которое выбивается из всех ваших поисков по Библии. Это имя - Мельхиседек.